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永遠のライバル・完先vsアリアリ

1 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 11:58:10 ID:???
麻雀のルール統一なんてありえないんだね

前スレ:完先派とアリアリ派が激しく議論するスレ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/

関連:【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

2 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 12:54:40 ID:???
2ゲット

3 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 16:55:40 ID:???
完先関連過去スレ (2000/09/02〜2004/03/26)

先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何?、完先ルール・食い断無しが正当でしょ?
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html

4 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 16:58:50 ID:???
完先関連過去スレ (2004/02/20〜2006/10/24)

完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html
完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1164/1164243876.html
完先
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167820048/

5 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 19:31:47 ID:???
>>4の訂正。
誤)完先関連過去スレ (2004/02/20〜2006/10/24)
正)完先関連過去スレ (2004/02/20〜2007/02/01)

6 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 19:32:34 ID:???
完全先付公式ルール(テンプレ)
一、後付け      無し
二、中付け      無し
三、クイタン     無し・有り
四、フリテンリーチ  無し・有り
五、フリテンツモ   無し・有り
六、メンゼンツモのみ 無し・有り
七、同順ツモ     無し・有り
八、ツモピン     無し・有り
九、切り上げ満貫   無し・有り
十、二翻縛り     無し・有り
十一、一発      無し・有り
十二、裏ドラ     無し・有り
十三、赤ドラ     無し・有り
十四、その他     

7 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 22:45:11 ID:???
http://www.ix3.jp/hiii/01jgmusr/J-02-2arama07.htm
リーチ麻雀の生みの親である天野大三氏(現在故人)が主宰する日本牌棋院が提唱
した「完全先づけ」ルール、その骨子は、概(おおむ)ね以下のようになります。

「テンパイした時点で完全に1翻が確定していないもの(翻牌の片アガリ、両面待
ちの役の片アガリ)は、これをいっさい認めない。またタンヤオは門前のみの役と
する(食いタンなし)。門前をくずしてさらす場合は、最初の行為で1翻を確定さ
せるか(翻牌のポン)、テンパイした時点で1翻役の確定しているものに限る。最初
の行為で1翻が確定せず、途中で翻牌の1翻がついた場合も、その1翻のみではアガ
ることができない。(いわゆる中づけ、の禁止)また、フリテンのリーチは禁止とす
る」

8 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/18(日) 17:12:06 ID:PY/iH8lu
国士無双会
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

9 :手役好きなアリアリ派:2007/03/18(日) 18:25:55 ID:???
>>1
おっつー
>>8
…オイ!笑

10 :焼き鳥名無しさん:2007/03/19(月) 10:53:23 ID:???
>>7
いわゆる中付けの禁止って、そりゃ役牌バック禁止の事だろ。



11 :焼き鳥名無しさん:2007/03/19(月) 16:53:50 ID:???
役牌バック
メンゼンでテンパイしていて翻牌のみでロン和了する事。
または他家からの2副露目以降の翻牌のみで和了する事。

12 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/19(月) 17:31:39 ID:mPjtpHxH
余がHN総裁で 完先・アリアリ正閏論 を立ててから
かなりの歳月を経たものだ…
なかなか同志はこないが…

13 :お狗様:2007/03/19(月) 18:54:08 ID:???
>>11
門前の場合はバックとは言わない。
片上がりと言う。


14 :焼き鳥名無しさん:2007/03/19(月) 20:45:55 ID:???
役牌バック
12345BB 6ロン 中中中ポン 二三四チー
12345BB 6ツモ 中中中ポン 二三四チー
123456BB中中 中ロン 二三四チー
123456BB中中 中ツモ 二三四チー
123456白白中中 白ロン 二三四チー
123456白白中中 白ツモ 二三四チー

15 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/20(火) 17:30:05 ID:???
>>1乙。

・役牌バック
鳴いてる状態から役牌のみ(+ドラ)で上がること。
・片上がり
面前から役牌のみ(+ドラ)で上がること。
役牌バックも片上がりも「上がれる方」「後付け」と言ったりする。
また「上がれる方」は役牌絡みだけでなく、
「タンヤオの上がれる方」とか「イッツーの上がれる方」などと言う風にも使われる。

・中付け
2フーロ目以降でイーハン縛りをクリアしてそれ以降に上がること。
これも「後付け」の一種。

・ダブルバック
鳴いた後に役牌や風牌同士のシャボ待ちで上がること。
・王手飛車
ダブルバックと同じだが、こちらは面前の場合でも使われる表現。

こんなもんで合ってる?

16 :焼き鳥名無しさん:2007/03/21(水) 14:44:26 ID:???
>>15
「片アガリ」と「あがれる方」はメンゼン問わずに両方で使います。
また「あがれる方」だけでなく「片アガリ」もタンヤオのみでも使います。

以外はおそらく同じ認識です。

17 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/23(金) 01:13:14 ID:???
ホスト規制解除されたかな?

18 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/23(金) 14:10:40 ID:???
しかし次スレ立つまでに時間かかったからか、人がいない…

19 :焼き鳥名無しさん:2007/03/23(金) 15:29:31 ID:???
816のオナニーにみんな飽きただけだろ

20 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/23(金) 18:33:39 ID:xSYZn6Mq
>お狗様さん
とりあえず、フリテン・同巡規制のあるルールを 関西完先
天野大三先生のルールを 関東完先
こう(仮に)定義してよいでしょうか?
論理的一貫性の点では、関西完先に分があると思いますが
チャンタや一通は四麻では容易にできません


21 :手役好きなアリアリ派:2007/03/23(金) 19:57:03 ID:???
完先の話は聞いてみたい。が、サンマは引き合いに出さなくてもいい。

22 :焼き鳥名無しさん:2007/03/23(金) 20:58:16 ID:???
>チャンタや一通は四麻では容易にできません
それはお前が赤にばっか目が行ってるからだろう
赤引きばっか考えて一通やチャンタの芽を自ら摘んでるから上がれないだけ

23 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/23(金) 23:56:12 ID:???
三麻は四人日麻よりさらに、押し引き判断の重要度が高いゲームだからな…。
容易にできないというより狙う価値が高くないってところか。

完先の何を議論するのかな

24 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/24(土) 11:11:10 ID:V1lV0yVc
>>21
完先四麻はチーがあるためルールが複雑、かつ競技時間が長いので
どうしてもフリー完先は三麻しかありません…

>>22
殆どの店で、オーラスなど特殊な場合以外
赤>>一通>チャンタ では?
「和ったときに、点棒2000+チップ三枚と 点棒8000 とどちらが有利か?」
これを和ってからではなく、配牌時に考えるのが 麻雀 では?

>>23
議論の前提をまず規定すべきでしょう
前のスレッドで アルシアル、アリアリ、完先 でしたが
今回は アルシアル、アリアリ、関東完先≒ナシナシ、関西完先(クイタン許容含む)
これで行きたいと思います。



25 :焼き鳥名無しさん:2007/03/24(土) 13:56:32 ID:???
>>24
それを考えるのは“賭事”
“麻雀”の優劣はあくまで点数で決まる


26 :焼き鳥名無しさん:2007/03/24(土) 15:46:12 ID:???
ようするに麻雀下手糞なヤシには賭事完先が最適

27 :手役好きなアリアリ派:2007/03/24(土) 17:33:54 ID:???
赤があれば赤のことを考えざるを得ないが、
赤がないうちから赤のことばかり考えるとなれば赤・チップ依存症。

28 :焼き鳥名無しさん:2007/03/25(日) 00:10:59 ID:???
今気付いたんだが
完先とアリアリでは「後付け」の意味合いが違うんだな。

29 :392:2007/03/25(日) 16:32:01 ID:i+9yYMx4
>>1 乙
>>20
一通はともかく、チャンタなんか3麻の方ができにくいし狙うこと少ないだろ。
>>24
前のスレでアルシアルなんか話でてたか?


30 :お狗様:2007/03/26(月) 06:43:58 ID:???
>>20
俺が定義を決めていいわけもなし。
返答に困るが、一貫性より実用性重視でw

05のフリーじゃチップは2000点相当だから、なんとかチップ麻雀に成らずに済むし、場代負け確定で『勝てない』からギャンブルとは言えないな…
4麻の話に3麻を重ねても無理が増えるだけだと思うが?それぞれ別に話さないと…



31 :焼き鳥名無しさん:2007/03/26(月) 07:23:22 ID:???
完先のどこに実用性があるのか???

32 :いしきふめい:2007/03/26(月) 12:16:17 ID:???
完先をマスターしてもメンツが居ないと無意味

33 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/26(月) 12:30:24 ID:rUulxpDW
>>27
たしかに、赤は先に手にないと威力が落ちます。
カン5リーチしても赤は4回に1回、引きで3軒から入るとしても下策ですね。
 
>>29
一通はともかく、チャンタなんか3麻の方ができにくい
私は3麻の方がチャンタは多いと思います。4麻ではブー麻雀でしか狙いません
(ブーでチャンタがある店はごく一部ですが)
アルシアルは、議論の背景・前提としては重要と思います。

>>30
>05のフリーじゃチップは2000点相当
完先・アリアリとは関係ないが
「レートが上がるほどインフレルールになる」のは問題です
同じ店なら、チップ点5で100pならピンで200p、点5で250pならピンで500pで
統一するべきでしょう。
>一貫性より実用性重視
「完先はトラブルが多い」「三色はバックあり、役牌バックなしは不合理」など
アリアリ派から攻撃されるのはいかがかと



34 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/26(月) 13:55:31 ID:???
チャンタとイッツーね。
サンマはチーが出来ないからその分「四麻に比べてイッツーが出来にくい」とはいえるかもな。
どっちにしても、今日日の赤入り麻雀じゃチャンタが割に合わないのは変わらないとは思うが。

やっぱり完先好きな人は手作り好きな人が多いのかね?傾向として。
うちの職場の年配の人は少なくともそうみたいだ。
チーチーポンロンの展開が嫌いなだけかもしれんが。

35 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/26(月) 14:21:16 ID:???
>>24
フリーでなければならないとは誰も言っていない。

2chに来る人間じゃ、アルシアルを知らないやつも多いんじゃないか?
ましてプレーヤーでここに来てるのはほぼ皆無だろう。

>>24 >>30
ttp://www.asamiryo.jp/LABORATORY.html
一貫性ならSKルール、実用性ならJKルールが優れている。
完先の定義なんて多すぎるから、とりあえずこの辺から持ってきて議論の土台としたらどうだ?

チップの金額ではなく、存在そのものが賭博を前提としている。
この時点で麻雀の話ではなくなる。



>>33
賭博において点棒とチップの比率には意味がない。客さえ集まればよいのだから。
"麻雀のような絵合わせ"を通してチップの授受しかしていない自分たちに気付くほど、フリーの客たちは優秀でない。


>>34
一通は数牌が1色減るだけでだいぶできやすくなるはず。

チャンタとイッツーの和了形数比か。計算してみようかな。
ただしこれをプログラムで処理するほどの技能はまだ持ち合わせていないので、手計算とExcelに音を上げる可能性も大。

36 :焼き鳥名無しさん:2007/03/26(月) 14:21:59 ID:???
馬鹿?
完先派同士でも解釈バラバラな上に定義も示せない
こんな糞ルールに一貫性も実用性もねーよ

37 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/26(月) 14:39:30 ID:???
>>35
2色になると牌のくっ付きが増えるせいで
多面張テンパイから「安め」も増えるような気もするんだがどんなもんだろうか。
サンマでイッツーは三色がない分狙う機会も増えるだろう。
それ以上に一色系の手と手なり(ドラ抱えて)即リーが増えるけど。

38 :お狗様:2007/03/26(月) 16:07:55 ID:???
>>15
あってます。もっとも俺には部分手役の中付けの概念はないけどね。
大三氏のルールも中付けの概念は飜牌に限定してると受け取ったけど…?
>>35
完先嫌いのあさみヤひいいの馬鹿はほっとけ。
完先をパロッテるだけ。
あの馬鹿どもが適当にネタにするから、ますます誤解が6階へと上昇する。
ワケ分からん純麻雀とかでオナッてりゃいいのよ。

本当に馬鹿2人は迷惑。


39 :焼き鳥名無しさん:2007/03/26(月) 17:20:32 ID:???
>>38
>大三氏のルールも中付けの概念は飜牌に限定してると受け取ったけど…?

最初の行為で1翻が確定せず、途中で翻牌の1翻がついた場合も、その1翻のみではアガることができない。(いわゆる中づけ、の禁止)

上記の1文は、中付けの1例として役牌バックを引き合いに出したと考える方が自然でしょう。

40 :お狗様:2007/03/26(月) 18:35:10 ID:???
>>39
全然…自然じゃないけどね。氏の解説に部分手役の中付け禁止の説明は無い。

役牌バックを中付と表現してるのは誤解で解説してる他者であって氏では無い。
飜牌以外は中付けの概念は無い。
テンパイ形で片上がりを回避していれば部分手役の上がりは問題ない。

むしろ、一通や三色は他の部分から仕掛けて部分手役そのものを晒してなければ、門前扱いで二飜取りを主張してたくらい。



41 :焼き鳥名無しさん:2007/03/26(月) 19:54:10 ID:???
>>38
じゃあ誤解されないように完先の解釈を定義したら?

42 :焼き鳥名無しさん:2007/03/27(火) 03:55:42 ID:???
役牌バックってのは翻牌の中付けと翻牌の後付けの事だよな。

43 :お狗様:2007/03/27(火) 10:43:25 ID:???
>>42
そうです。
>>41
難しいかもね。色んな完先が出回ってるし。完先の代名詞である『同巡ツモ禁止』も『第一副露は手役に関連した仕掛けでないといけない』っていうのも完先では当たり前になってるからね。

天野大三氏のルールは完先の『原型』程度にしかならないでしょう。

『第一副露は手役に関連した仕掛けでなければならない』
これを字面の通りに受け取ると飜牌暗刻の手は『鳴けない』となってしまう。

そんな馬鹿な…って感じの曖昧さを訂正して本来の完先を紹介したい。

44 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/27(火) 11:15:36 ID:???
>>38 >>43
未だに正解がないんじゃ誤解されて当たり前だな。
「本来の」なんてあいまいな言葉に逃げず、816に突っ込まれない程度のルールにはしてくれよ。

45 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/27(火) 11:18:16 ID:mCLy8+zk
>>35>チップの金額ではなく、存在そのものが賭博を前提
順位点には利かない下級点棒を、即・赤・裏に加算する競技ルールはありえないと
断言できますか?

>>43
関西式完先に慣れた思考からは、
二組目以降の両門チーでできた一通やチャンタには違和感があります。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki

46 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/27(火) 12:51:19 ID:???
>>45
言ってる意味が分からん。

47 :392:2007/03/27(火) 13:37:55 ID:wBI9Geka
>>33
>私は3麻の方がチャンタは多いと思います。4麻ではブー麻雀でしか狙いません
(ブーでチャンタがある店はごく一部ですが)
アルシアルは、議論の背景・前提としては重要と思います。
君にとって3麻の方がチャンタが多いてことでいいのか?それとも一般的にてこと?
4麻でも赤入りがほとんどだから狙うの少ないのわかるが、ブー以外狙わないは
いいすぎだろ。それに3麻の方が、全赤採用してる店多い上チーもないんだから
3麻の方が実戦上明らかにアガリ頻度少ないだろ。
アルシなんか知らない人がほとんどだからあえて話題にあげる必要はないね。

>>35
>"麻雀のような絵合わせ"を通してチップの授受しかしていない自分たちに気付くほど、フリーの客たちは優秀でない。
意味がわからないな。

>>43
>そんな馬鹿な…って感じの曖昧さを訂正して本来の完先を紹介したい。
本来の完先がどんなもんか知らないが、もういっこのスレである程度まとめたのあるよな。
あのスレ限定てことで。君がいう本来の完先とはどういうものだ?

48 :焼き鳥名無しさん:2007/03/27(火) 14:35:19 ID:???
>>43
てか『完先』ってどーゆー意味か示せ

49 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/27(火) 16:07:25 ID:???
>>47
ちょっと変なところもあったんだけど…
「チップある時点で十分麻雀じゃねー」っていうのが本意。

50 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/27(火) 17:02:01 ID:???
確かに麻雀っていうか「裏乗れゲーム」だな。
最近乗らない日が多くて削られる削られる・・・
確率の低迷期か・・・

51 :392:2007/03/27(火) 17:19:22 ID:wBI9Geka
>>49
チップありの麻雀は麻雀ていえない。そんなもんを喜んでうつフリーの客は馬鹿。てこと?
君がチップありの麻雀を否定するのはかまわないが、フリーの客うんぬんの表現は不適切。
実際、即・裏・赤なんかにチップがつく祝儀ルールを採用してる店が多いのは事実。


52 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/27(火) 18:26:15 ID:???
>>51
そういうことを言ってるんじゃない。
チップを採用している以上賭博としての麻雀にすぎないから、その比率が一定である必要はないということ。
レートが上がるほど金銭的な刺激を求める客層だと考えるのが自然で、チップ金額はさらに大きくなって当然。

53 :焼き鳥名無しさん:2007/03/27(火) 22:33:53 ID:???
>>48
片上がり禁止
飜牌バック禁止って意味だ。


54 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 00:36:06 ID:???
>>6の訂正。
誤)七、同順ツモ     無し・有り
正)七、同巡ツモ     無し・有り

55 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 00:52:33 ID:???
>>51
解読力低レベルの馬鹿は氏ねよw

56 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 01:12:14 ID:???
>>47>>52
自分の頭の悪さ他人のせいにする基地外は死ね

57 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 01:27:16 ID:???
バカチン単騎のテンパイって完先であがれるの?
単騎を字牌に替えた場合バカボンであがれるの?

58 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 01:33:08 ID:???
>>49
>ちょっと変なところもあったんだけど…
ちょっとどころかオマエは超変人www

59 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 01:43:25 ID:???
>>53
副露したダブルバックはあがれるの?
メンゼンの王手飛車はあがれるの?

60 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/28(水) 12:48:23 ID:???
>>58
よく言われます。

61 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/28(水) 15:13:51 ID:veBOEnlU
>>47
三麻でも四麻でもチャンタはほとんど見かけません。
三麻でも一通の方がチャンタよりは多いと思います。
しかし三麻は万子の二〜八がないから、チャンタの出現頻度は圧倒的に三麻>四麻です。

>>52
ギャンブラー=ギャンブル中毒 なのか?
バブル期にチップ麻雀で活躍された銀玉親方の業績や、
しかるべき金を賭けることで推理が可能になるとする阿佐田哲也氏の思想は
君は全く否定するのか?

62 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 16:01:24 ID:???
>>61
たんにギャンブル好きなだけなら麻雀じゃなくてもいいのでは?

63 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/28(水) 23:39:10 ID:???
>>61
賭博としての麻雀を自分の主観では一切否定している。

銀玉親方は賭博麻雀が強い。それだけ。
普通の麻雀も同様に強い可能性は十分に考えられるが。

金を賭けないと真剣に打てないやつ(おまえとかな)はいるが、そうではない者もいくらでもいる。
思想としてはレベルが低い。

64 :焼き鳥名無しさん:2007/03/28(水) 23:59:09 ID:???
>>57
両方ともあがれるよ

>>59
53とは別人だけど
両方ともあがれるよ

65 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 00:04:06 ID:???
『完先』ってどーゆー意味なのか誰も示せないのか?

66 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 00:10:43 ID:???
完全なる先走りw

67 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 00:13:54 ID:???
完全にお先真っ暗w

68 :お狗様:2007/03/29(木) 06:59:54 ID:???
>>59
副露したWバックは、その飜牌のみでは上がれません。

>>63
レートが乗ってる真剣とノーレートの真剣は違う。

>>65
完先の意味も知らずに煽るのか?



69 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 07:28:57 ID:???
>>68
完先の意味を知らないのはオマエだろ?
グダグダ逃げてないで答えろよ

70 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 09:18:58 ID:???
>>64
>>59が両方ともあがれる理由は?

71 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 11:36:55 ID:???
>>68
お狗様の主張するルールだと
123456白白中中 二三四チー
はあがれないんだね。

じゃあこれは?
一一一111@@中中 二三四チー

72 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 11:47:45 ID:???
>>68
副露したダブルバックは役牌バックで
メンゼンの王手飛車は片アガリ
という理解でよろしいか?

73 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 12:58:16 ID:???
>>70
副露したダブルバックとメンゼンの王手飛車は共に
本家ルールの>>7に抵触しないので先付け。
よって和了できる。

74 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 13:03:42 ID:???
>>73
お狗様は面前王手飛車のみあがれるという解釈だが?
そこで聞きたい。
完先ってどーゆー意味だ?

75 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 14:03:38 ID:???
>>74
>お狗様は面前王手飛車のみあがれるという解釈だが?

メンゼンの王手飛車の件について、お狗様は何も言及していないけど。

68 お狗様 sage 2007/03/29(木) 06:59:54 ID:???
>>59
副露したWバックは、その飜牌のみでは上がれません。

76 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 15:02:31 ID:???
完先三麻ってどんな感じの麻雀なの?

77 :お狗様:2007/03/29(木) 16:17:07 ID:???
>>71
上がれない。中が出ると飜牌バックにあたるから。

門前王手飛車は上がれる。どちらが出ても役を確保していて、かつ第一副露扱いになるから。


他から仕掛けた飜牌Wバックの場合はどちらも役を確保しているが明刻である為、第二副露扱いで後付けとなる為に上がり資格がない。


78 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 17:20:58 ID:???
>>77
じゃあ同様の理由で

一二三四五六八九@@ AAAポン

も役を確保しているが明順である為、第二副露扱いで後付けとなる為に上がり資格がないんだね?

79 :お狗様:2007/03/29(木) 17:27:42 ID:???
明順ってないだろ?
たとえあっても、第一副露で確定させる事は『飜牌のみ』の上がり資格の場合で

部分手役に、その規制はない。テンパイ形で各待ちに役を確保出来ていれば上がれる。



80 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/29(木) 17:29:01 ID:???
>>68
「誰にとっても違う」ような全称命題的用法を否定している。
仮にそれが真だとしても「どちらが本流」とはならない。

81 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 18:07:08 ID:???
>>79
>第一副露で確定させる事は『飜牌のみ』の上がり資格の場合で
>部分手役に、その規制はない。テンパイ形で各待ちに役を確保出来ていれば上がれる。

じゃあ>>77
「他から仕掛けた飜牌Wバックの場合はどちらも役を確保しているが明刻である為、第二副露扱いで後付けとなる為に上がり資格がない。」
の部分はあがれない理由ではないんだね。

それと上記の文面通りだと
一一一111@@中中 二三四チー
はあがれる事になるね。

82 :お狗様:2007/03/29(木) 18:59:49 ID:???
一一一111@@中中
二三四チー

@が出ると三色同刻 中が出ると中のみ。

各待ち牌に役があるが数牌から仕掛けているので、『中』が出た場合は飜牌バックの『中のみ』で、上がり資格が確保出来いない事から『片上がり』となり上がれない。

83 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/29(木) 20:12:05 ID:???
4人麻雀での純チャンの和了パターン総数: 6250611618
だれか検証お願い…
ただし清老頭も含んでます

84 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/29(木) 20:35:25 ID:???
チャンタ全部で32601022110になった。
混老頭清老頭字一色純全を含む。
ただし七対子系は含まない。


85 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/03/29(木) 20:51:34 ID:???
萬子の2〜8抜いて、抜きドラはない場合。
天和時チャンタ(およびその上位役)率
4人: 0.002535253
3人: 0.004545234
倍近くできやすい、と計算では出た。実際に狙うかどうか、鳴きなどは各自で考慮してくれ。

86 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 23:35:11 ID:???
完先三麻って
花牌いれるトコのが多い?
北を抜きドラにするトコのが多い?

87 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 00:39:53 ID:???
>>82
じゃあ
一一一二三四111@@中中
の場合は
「各待ち牌に役があるが、『中』が出た場合は飜牌バックの『中のみ』で、上がり資格が確保出来ない事から『片上がり』となり上がれない。」
という事だね。

88 :お狗様:2007/03/30(金) 05:58:26 ID:???
>>87
門前テンパイの場合は、@で三色同刻。中で『中のみ』と各待ち牌に役が確保出来ていて、たとえ中が出て明刻扱いとしても第一副露扱いとなるために『飜牌バック』には当たらず。@中のどちらが出ても上がれる。

89 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 06:48:15 ID:???
>>88
じゃあこれは?

一一一二三111中中 @@@ポン

90 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 06:52:43 ID:???
>>88
じゃあこれは?

一一一111@@中中 一二三チー

91 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 06:54:05 ID:???
>>88
じゃあこれは?

一一一二三111@@ 中中中ポン

92 :お狗様:2007/03/30(金) 07:48:17 ID:???
>>89>>90>>91
いずれも上がれる。
>>91
飜牌の一鳴きで問題なし
>>90
チャンタが確保出来ているので問題ない。
>>89
各待ち牌は、一。四。中。
中を雀頭としての一→四待ちは三色同刻が確保出来ているので上がれる。上がり資格役は三色、チャンタは付随役となる

一一と中中のシャボ待ちにするとチャンタが確保出来ているので問題ない。上がり資格役はチャンタとなり付随役は飜牌の中となる。
尚、完先で手役申告をする場合は上がり資格役を最初に申告すること。


93 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 08:10:48 ID:???
>>92
じゃあこれは?

一一一二三111中中 HHHポン

94 :お狗様:2007/03/30(金) 10:11:49 ID:???
>>93
四で役無しの為に上がれない。

95 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 10:14:30 ID:???
>>88
メンゼンの役牌バックは片アガリなんでしょ?
でお狗様のルールだと片アガリはあがれないんでしょ?
矛盾してるので釈明を求む。

13 お狗様 sage 2007/03/19(月) 18:54:08 ID:???
>>11
門前の場合はバックとは言わない。
片上がりと言う。

53 焼き鳥名無しさん sage 2007/03/27(火) 22:33:53 ID:???
>>48
片上がり禁止
飜牌バック禁止って意味だ。

96 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 10:33:23 ID:???
>>92
>尚、完先で手役申告をする場合は上がり資格役を最初に申告すること。

これはルールじゃなく、お狗様の個人的な願望だよ。

97 :お狗様:2007/03/30(金) 10:43:27 ID:???
>>95
門前の役牌のみの上がり自体を片上がりとは言わない。(門前だと第一副露扱いなのでバックとも言わないけど)

★片上がり
各待ち牌に役が確保されていない状態で『役のある方で上がること』

例えば
一一一二三四@@中中111の場合

@では三色同刻
中では飜牌と、どちらの待ち牌でも役を確保出来ているので片上がりとは言わない。(飜牌Wバックの変形ね)

中が明刻扱いでも、第一副露になるので、最初の鳴きで上がり資格を確保したことになり、飜牌バック扱いにはならない。
一一一二三@@@999中中
これだと一四中待ちだけど四が出ると役無しの為に『片上がり形』となり、役有りの一や中が出ても上がれない。となる。
単に待ちの片方が飜牌だからと『飜牌バック』になったりしない。
飜牌シャボの片割れに役が確保されて無い状態を片上がりと言う。
(上がり資格が飜牌のみしか無い場合ね)

98 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 10:53:27 ID:???
訂正
飜牌Wバックの変形じゃなくて、飜牌王手飛車の変形ね。



99 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 11:37:06 ID:???
>>97
一一一二三@@@999中中
一四で三暗刻、中で飜牌で上がれるのでは?

100 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 11:44:36 ID:???
>>97
片アガリの定義が2つあるけど、どっちが本物なの?

>★片上がり
>各待ち牌に役が確保されていない状態で『役のある方で上がること』

>飜牌シャボの片割れに役が確保されて無い状態を片上がりと言う。

101 :お狗様:2007/03/30(金) 12:06:34 ID:???
>>99
おっしゃる通り、三暗刻で上がれます。見落とした。

>>100
各待ちに役をそれぞれ確保出来てないと、片上がりとして上がれない。

飜牌を含むシャボ待ちも、その一例

一二三@AB23466中中
門前でこのテンパイ形の場合に、6と中の待ち。
中で飜牌一飜だけど、6では役無しになる為に出上がりは出来ない。(ツモれば門前清自摸で上がれます)
これも片上がり形となります。


二三四五六ABC33344
待ち牌は一四七で四七ではタンヤオがあるけど、一でタンヤオがなくなるので上がれない。
これも片上がり形となります。


102 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 13:25:14 ID:???
>>92
71があがれなくて81があがれる理由を教えて。

71 焼き鳥名無しさん sage 2007/03/29(木) 11:36:55 ID:???
じゃあこれは?
一一一111@@中中 二三四チー

77 お狗様 sage 2007/03/29(木) 16:17:07 ID:???
上がれない。中が出ると飜牌バックにあたるから。

89 焼き鳥名無しさん sage 2007/03/30(金) 06:48:15 ID:???
じゃあこれは?
一一一二三111中中 @@@ポン

92 お狗様 sage 2007/03/30(金) 07:48:17 ID:???
上がれる。
各待ち牌は、一。四。中。
中を雀頭としての一→四待ちは三色同刻が確保出来ているので上がれる。上がり資格役は三色、チャンタは付随役となる

103 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 13:33:31 ID:???
>>101
>各待ちに役をそれぞれ確保出来てないと、片上がりとして上がれない。

つまり片アガリの定義は>>16と同じって事だよね。

104 :お狗様:2007/03/30(金) 13:45:30 ID:???
>>102
俺の勘違いがなければ同じと思う。

>>101
チャンタの有無

105 :お狗様:2007/03/30(金) 13:56:19 ID:???
アンカー間違えた
>>102

>>89の設問は
一一と中中のシャボに取った場合には、チャンタが確保出来てるから、上がり資格役はチャンタで上がれる。


106 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/30(金) 15:29:08 ID:JUH6Yvpg
>>86
神戸は北抜きが主流、大阪も北抜きがまた増えてきました。
>>92
尚、完先で手役申告をする場合は上がり資格役を最初に申告すること。
との関連では、三麻では北出し四喜和の場合が典型です

>お狗様さん
>一一一二三111中中 @@@ポン
これは三色とチャンタの鳴き王手飛車ですね。国士無双会は認めていませんが…


107 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 15:35:06 ID:???
>>101
>各待ちに役をそれぞれ確保出来てないと、片上がりとして上がれない。
>飜牌を含むシャボ待ちも、その一例

片アガリは役牌バックを含むという意味ですか?

それと…
副露したダブルバックは役牌バックで
メンゼンの王手飛車は片アガリでもなく役牌バックでもない
という理解でいいですか?

108 :焼き鳥名無しさん:2007/03/30(金) 15:44:14 ID:???
>>106
>尚、完先で手役申告をする場合は上がり資格役を最初に申告すること。
>との関連では、三麻では北出し四喜和の場合が典型です

具体的な手順とかはどんな風になるの?
そもそも北出し四喜和ってのが想像つかないんだけど。

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