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貧乏から這い上がった人のストーリー

1 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 18:49:15
聞かせてください
m(_ _)m

2 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 18:56:44
そんな話は、妄想にすぎない。

3 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 18:59:44
宝クジ

4 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 19:42:29
>>1
いろんなスレで時々見るよね。
俺もそういう話を聞くのは好きだ。
親などから会社を受け継いだのではなくて、
自分で立ち上げて事業やってる人は結構苦労した経験あると思うが。

5 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 19:43:16
今だからあの時を振り返って語れる。みたいな話ね。

6 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 19:52:40
42歳、96年倒産、夜勤のバイト、電気工事を超えて99年起業、現在
IT企業社長。

チャンスはある諦めなければ!自分を信じろ。信じないヤツに明日はない。
信じられる自分がないやつは諦めろ、無理すんなよ。



年商は3桁にもう少し、まだまだ頑張るぞ!ポルシェ買っちゃいました。



7 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 20:03:23
オレ27才のときに親父の会社が借金で倒産寸前。
お客さんにお願いして回って優良顧客のみオレ社長の新会社に
移行。
今3年目で 給料8万円→年収900万円。経費使い放題。
今年秋にレクサスのLS買う予定です。
人生は3年あれば何が起こるかわからない。


8 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 20:50:58
良スレ
このスレはいいスレですね。

励みになります。
書き込んでくれる方々、ありがとう。
皆さんの人生ストーリーを読めることに感謝。

9 :ぺろ:2006/06/04(日) 21:43:04
今25才、美容師の道を閉ざされ現在フリーター。しかし夢を見つけて自分の店を持ちたいと思いました!夢を掴んだ方々の話は今の僕にはものすごく興味深いものです…いい話、苦労話など聞かせてもらえれば幸いです♪

10 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 22:13:10
ここは高齢ニート脳内経営者の集まりだかrやめとけ
脳みそ腐るよ。
リアルで成功してる人に話を聞くこと。


11 :名無しさん@あたっかー:2006/06/04(日) 22:19:39
本を読むのがいいな。
だが、時間とコストがかかるな。

俺は、ホリエモンや村上の信者なんだが、どうかね。

12 :ぺろ:2006/06/04(日) 22:26:13
やはり本は大事ですかね?成功者…と言っても話を聞く機会はあるのかと… まじ経営者との出会い系とかないですかねぇ…。とにかく本をあさりまくります!

13 :名無しさん@あたっかー:2006/06/05(月) 08:59:30
mixiいけ

14 :名無しさん@あたっかー:2006/06/05(月) 20:28:35
age

15 :名無しさん@あたっかー:2006/06/05(月) 20:36:20
成功者のレス=脳内経営者 と考えるのは安易すぎないか?

16 :名無しさん@あたっかー:2006/06/05(月) 20:36:50
能無し男に保険金かけて毒殺すれば
事業資金なんかすぐ手に入るヨン

17 :名無しさん@あたっかー:2006/06/05(月) 21:22:18
>>15
だね。
「成功者のレス=脳内経営者」 と言いたいのは一部の未成功者だけ。
他の人はわかってる。

18 :名無しさん@あたっかー:2006/06/06(火) 23:10:07
>>12
ドリームゲートみたら?

19 :名無しさん@あたっかー:2006/06/06(火) 23:55:24
カヤタンのサイト行けばそんな話ばかりwww

20 :名無しさん@あたっかー:2006/06/07(水) 12:30:51
ドリームゲートなんて、薄っぺらいサイト
サラリーマンが寝る前にチラ見しとけばいい程度

21 :名無しさん@あたっかー:2006/06/07(水) 20:16:27
地方出身者にはたくさんいるお

22 :名無しさん@あたっかー:2006/06/07(水) 20:26:53
是非俺もこの手の話は聞かせてもらいたい。
このスレに真剣に目を通してる人もいることを意識してもらえるといいのかな。

23 :名無しさん@あたっかー:2006/06/08(木) 01:29:22
成功して車買っちゃいましたは3流経営者。

1流経営者は車なんか興味持たない

24 :名無しさん@あたっかー:2006/06/08(木) 03:40:37
ほんと、そうだね

25 :ストーリー作成者:2006/06/08(木) 10:12:29
喜んでいただけたようで、こちらも大変うれしいです。
これからも皆様を満足させられるような作品を提供していきたいと思います。

26 :名無しさん@あたっかー:2006/06/12(月) 11:18:09
ニートは金津園行けないもんな。
バイトして金津園にGO!GO!GO!

27 :ミスター:2006/06/12(月) 14:52:48
二十一で独立して、二十三で、ただの債務者に…
六百万程だったが支払いに追われて、フリーターに

そして、とある青年実業家との出会いで、同年、コストがかからない起業をした。

二年半がたち、数億の資産を手に入れる事ができ、今はゆとりと時間を手に入れた

学生の頃の友人も、数人、同じ様にゆとりを持ち、そのメンバーで、新たな道を考えてる


28 :名無しさん@あたっかー:2006/06/12(月) 15:00:57
学生時代風俗・AVスカウトでいいときは月収200万稼げるようになって
同時期、ネットの国際回線接続でいいときは月収500万ほど儲けるようになった。
マスター終了時には2億円の貯金があった。
時代はADSLに完全以降し国際回線接続の収入はゼロになり
都条例の影響でスカウトは引退、現在はスカウト会社の顧問報酬で暮らす。

29 :名無しさん@あたっかー:2006/06/12(月) 15:01:30
うそーん

30 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 01:40:05
月手取り20万円ほしい方メールください

31 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 02:04:11
>>30
アドレスを教えてください

32 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 19:14:02
アドレスを教えてください



33 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 19:29:09
休日使って、月二十万強欲しい人って居る?
はい上がる窓口にはなると思うよ

34 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 20:43:07
>>33
詳細を教えてください。

35 :33:2006/06/14(水) 21:22:01
34載ってるメールにメールしたらよいの??

36 :34 ◆NVTIAU2DJw :2006/06/14(水) 22:16:22
>>35
はい、お願いします。
ちなみに>>33さんは>>30さんと同じ方ですか?

37 :33:2006/06/14(水) 22:48:03
違いますよ

今からメールしますね

38 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:50:18
>>33
私にも聞かせて下さい。

39 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:54:20
22万円で募集中です。

40 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:55:12
オークションかよ!!

41 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:56:40
なら23万円でいかがですか?

42 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:57:49
私にも聞かせて下さい

43 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 22:59:36
25万でどうでしょう?

44 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:00:39
私にも聞かせて下さい

45 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:01:22
26万5千 別途 支度金5万でどうでしょう。

46 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:02:46
私にも聞

47 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:03:49
同じ人間が一人で何度も書き込んで一人でコントやってる

48 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:04:11
ん 半導体スライス三次元CAD 50万です。いかが?

49 :名無しさん@あたっかー:2006/06/14(水) 23:04:53
私にも

50 :33です:2006/06/15(木) 02:34:36
38さんへ

無茶苦茶になってますね…
載ってるメールアドレスで宜しかったですか?

51 :名無しさん@あたっかー:2006/06/15(木) 07:59:18
メールが来たら、ここに晒してください。

52 :38:2006/06/15(木) 17:16:28
>>50
今朝返信しましたが、届いてますか?

53 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 02:55:37
うちの親父だな。
俺が生まれた時はその日の食事すらロクに食べれない
生活をしていたが、今では年商500億円を超える会社を
経営するまでになった。大したもんだよ。


54 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 18:12:47
うん。ソニーの社長だな。
会社を始めた時はその日の食事すらロクに食べれない
生活をしていたが、今では年商7兆円を超える会社を
経営するまでになった。大したもんだよ。



55 :名無しさん@あたっかー:2006/07/26(水) 15:01:48
うん。ミクシィの社長だな。
会社を始めた時はその日のカウンタすらロクに回らない
運営をしていたが、今では会員1000万人を超えるサービスを
運営するまでになった。大したもんだよ。


56 :名無しさん@あたっかー:2006/07/26(水) 22:35:27
ミクシのしゃちょ。(しゃちょには会ってないけど)
求人サイトやってたころのショボ事務所いったのに〜!繋がり持ってれば今頃俺も〜orzガックシ

でも、ほんと誰が殿様になって誰が乞食になるかなんて数年単位で見ていくとわからないね。

とくにITは、大企業には叶わないけど、そこそこ上場のクラスまでは間借三畳のデスクからでもいける気がする。



57 :名無しさん@あたっかー:2006/08/10(木) 20:37:15
そう。
ただ、間借三畳の部屋から出て、足で営業かけられるかどうかが
勝負なんだけどな。
休める部屋が欲しい。


58 :名無しさん@あたっかー:2006/09/11(月) 12:39:43
保守

59 :名無しさん@あたっかー:2006/09/11(月) 17:50:12
ここで言っている様な成功者は居ると思うけど
自身ではまだ成功していると認識していなんじゃないかな。
書き込み少ないと思うよ。

波乱万丈の成功秘話みたいなの聞きたいなら
もう経営引退した金持ちの本読むといいんでない。



60 :名無しさん@あたっかー:2006/09/11(月) 18:52:25
いや、成功を認識していない時点で、成功しているとは言えないよ。
そもそも、周りが見えなくなるくらい動いていないとならない状態なんて
ロクなことが起こらない。
根本的に、周りが見えないような奴に成功は訪れない。

成功に向かっているのか、どんどん後戻りできなくなっているだけなのか、
その区別が行えることが大前提。
その区別もつかない状態に追い込まれてしまうのは、好ましい傾向ではない。
たとえ平面上は成功の方向に進んでいたとしても、三次元的に見て
縦軸で成功からどんどん遠ざかっている可能性もあり。
目的地だと思っていたところについても何も得られず、目的地のはるか上空(地底)を
通り過ぎてしまうのが関の山。
深い深い落とし穴が散りばめられているからな。
落とし穴の中に落とし穴があることもザラ。


61 :28歳:2006/09/13(水) 08:38:27
22才で起業。当時借金が色々合わせて800万。
でもって一年で返済。
25〜27才くらいまでは給料1千万状態。
俺ってすげぇ〜。と大きな勘違い。色んなとこでちやほや。
で27で関連会社含め4社が倒産。おいおい。離婚も経験。
調子に乗って知らん業界に手を出したのがまずかった。

現在はなんとか生き残った1社を細々と経営。
リストラした社員たちには顔も合わせられん。
毎月の収入はなんとか確保できてるけど、借金が8000万ほど。

成功って・・・遠いな。
過去の贅沢三昧を懐かしんで氏んでいきそうな俺。
もいっかい頑張ってみます。

62 :名無しさん@あたっかー:2006/09/13(水) 09:15:14
無駄だ諦めれ

63 :名無しさん@あたっかー:2006/09/13(水) 14:17:53
>>61
どんな仕事をしたら給料1千万なんてなるの?

64 :名無しさん@あたっかー:2006/09/13(水) 15:59:31
>>63
そんなに難しい話じゃないだろ。
1千万なんて上場企業の30代リーマンでさえ,普通に稼げるぞ。

もっともそこから先がなかなか進まないが。
リーマンなら年2千万稼ぐことはないからな。そこから先が自営の醍醐味。


65 :名無しさん@あたっかー:2006/09/15(金) 03:20:07
やっぱりこういうネタはリアルさがないね。リアルに書こうとしたらある程度特定される
ぐらいまで書かないと意味不明になるし。ま、しょうがないか。

66 :名無しさん@あたっかー:2006/09/15(金) 16:26:16
起業して一年の34歳、ヘッポコ新米社長

ようやく最底辺からは抜け出しつつあり、どうにかリーマン時代の収入
近くまでは回復。でもプレッシャーとかリスク考えたら、全然足りんわな。
まずは三年で年収1千万は最低でもクリアすること、でもって五年で
三千万くらいは取れるような会社に成長させる。

最底辺から抜け出した時も、目に見えない力とか流れは確実に感じた。
これが成功した人が言う『運』なんかなって思ったよ。てな感じでポジティブに
考えながらチャンスを掴んでいけば、その先にあるのが成功なのかも?って
最近は思うようにしてる。

道のりは長いよ・・・(泣)

67 :名無しさん@あたっかー:2006/09/18(月) 13:29:13
子供に継がせるべき。
経営者の子供を育てる本ってのがあるから
暇なとき読んでみたら。


68 :名無しさん@あたっかー:2006/09/18(月) 20:48:32
今40代前半、勢いのいい成功はできてない。 どうしても、家庭やらプライベートの
ほうを考えると馬鹿になりきれない。だから駄目なんだろうけど。
でも、現金は27歳で4000万位はあって、現在は持ち家と車に金かけてプラス現金で
1億くらいある。
でも、成功者からみれば全然の小金なんだろうし、しかし昔の俺の感覚から見れば
かなりの大金なんだが・・・
リタイヤして遊ぶには全然足りずすぐなくなるだろうし、しゃかりきになって働く
にはその金で余裕がでちゃってるし・・・
けっこう毎日の気分的には複雑・・・

69 :名無しさん@あたっかー:2006/09/18(月) 21:13:50
^^

70 :名無しさん@あたっかー:2006/09/24(日) 03:26:35
>>68
5年10年スパンで考えて不動産でも買ってみては?
マンション、駐車場なんかからボチボチ金入るようになれば引退も早くできるはず

71 :名無しさん@あたっかー:2006/09/24(日) 12:02:00
(^ω^;)

72 :名無しさん@あたっかー:2006/10/23(月) 07:42:25
【慶應・早稲田】 ☆通信制大学☆ 【中央・法政】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1140437347/

73 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 03:14:07
アメリカでは全確率をはじき出し一番いい手を選ぶスーパーコンピュータが
チェスの世界チャンピオンを打ち負かすように株トレードするシステムトレードが全盛らしいです。

「システムトレードヘの招侍状」
ttp://www.tradersshop.com/bin/showprod?a=4917&c=2011017800000


74 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 04:21:41
32才
起業3年目です。中古品、骨董品の売買してます。

25才の時、友達達と共同で立ち上げたプロジェクトで工務店に持ち逃げ喰らう。
なんとかやり遂げようと1年間ほぼ無償で施工(幸いクタイは打ってあったので)。
キャンプ生活(ほぼホームレス)しながら自分達で作りあげる。
色々あって中古の仕事をやる流れに。

中古家具屋で修行しながら、土木のバイトで稼いだ10万を種銭に独立。
実家だったから生活の事考えずによかったのもあるが、
3ヶ月で事務所、倉庫、軽トラを手に入れた。
時代が良かった。

今‥は‥
計算すると月給15万くらい。妻に食わして貰ってます。
中古不況で何をしても上手く行かない。
自分自身すべてにおいて最初よりはレベルアップしてるのに‥。
何か新しい試みしないとヤバイってひたすら焦る毎日。

俺が成功したら、
それは貧乏から這い上がった人のストーリーになると思う。

75 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 04:59:56
24歳

親が家が貧乏で高校進学すら言い出せず
すし屋見習い。給料12万。税金引かれたりで手取り8万くらい
半年で辞めた。その後電線工事、土方、解体屋を経験
どこも不景気で3ヶ月くらい仕事ないこともあった…
で18んときニート。
友人宅の裏の工場が倒産して、そこを見ていたら
管理が弁護士事務所になっていた。
そこで弁護士事務所に行き、そこの土地を譲ってもらうよう交渉
約2000万と言われ、そこを新聞の広告に2800万で宣伝。
買いてが現れる。この手法で800万儲けた。

20歳これを元手に自営。
なかなかおいしい物件は転がってなかったので似非不動産業でなく
小さな鯛焼き、たこ焼き屋を始めるが失敗
しかし安価でうまい国産地鶏の流通を確保し
からあげを売る。その後モツ煮込みも売る
次第に繁盛する

現在、会社化してデパートにもう一店進出しようと思ってる
月収80万。
すまん成功とはいえん…

76 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 07:10:53
>>75
立派な成功談ではないか!

人間、誰しも運の上下はある。
若い時期にそれが来ると、学歴が満たされないときもある。

しかし今の君は頑張っているではないか。
もっと自信を持て!

77 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 13:22:04
立派立派。大したもんだよ。まじで。

78 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 17:33:13
少し勇気がわいてきた。


79 :土曜日さん:2006/11/02(木) 17:54:10
こういうスレがあると勇気沸くよね

自分も3年前に独立。経営者が手放した会社を借金して
買ったんだけど道半ば。

今は売上8000万くらいで年収500万程度だけど、もっともっと、と
上を見てます。借金も膨らんで3000万円くらいあるけど。

年収的に今までよりもかなり落ち込んでるけど、独立する前と
独立した後では世界がまるで違う。会う人も変化するし、考え方も
まるで変わった。

ただひとついえることはやはり時勢に合った商売を選択することかな?
自分はそこを間違えたと思っているが、これから軌道修正していく
つもりです。
人生自分の思ったとおりに進んでいくよ

80 :75:2006/11/02(木) 19:47:09
低学歴、低年収なので馬鹿にされると思ってましたよ…
なんかありがとうございます
俺が思うにどんな職種でも言えるのが
仕事はアイデアと行動力と忍耐だと思いました
あとあまりがめつくならないことですね
稼ぎたいのは山々ですが、それ以上にお客さんからの
嬉しい声がモチベーションになります
がめつくなるとそういうところを客は見ているもんです

81 :名無しさん@あたっかー:2006/11/02(木) 22:29:59
31歳 起業3年目 サービス業

20までニート・チーマーしてました。(親のスネはかじってません)
21で父親(不動産)と親戚(建設)の会社が倒産。
親戚は逃げ、幾らか母親(飲食店経営)が一人で借金をいまだに返してます。
24に運よくお堅い仕事にもぐり込み就職。

26の時に母親からはじめて「支払いが足りないのでお金を貸してくれ」と
言われ、このままではダメだと思い今の業種を勉強して
28に退職のち自力で起業立ち上げ

3年目になり、今だに一日平均16時間労働で休みはほぼ無し、
コンビニで働いたほうが給料はいいですorz
収入は少ないですが人間としては前より
格段に上がってきてる気がします。
母からの言葉で「情熱と忍耐」
を教訓にいつかは貧乏から這い上がりますよー。



82 :名無しさん@あたっかー:2006/11/03(金) 10:49:39
こんなに読み甲斐のあるスレは珍しい。 ガンバルぞ!

83 :名無しさん@あたっかー:2006/11/03(金) 11:50:37
>低学歴、低年収なので馬鹿にされると思ってましたよ…
>なんかありがとうございます

なんだかんだ言いながら完全に上から目線だろ。
見下されていることに気づけよ。

84 :名無しさん@あたっかー:2006/11/03(金) 13:14:20
見下してはいないだろう。
それを見下すと捉える方が少しおかしい。


85 :名無しさん@あたっかー:2006/11/03(金) 16:13:04
>>83
俺は上書き込んだ、超弱小零細個人事業主だが。
全く見下していない。
むしろ尊敬し、見上げてるよ。

まぁ俺は見下されて当然の実績、結果しかないから、
見下して下さい。








86 :大和民族:2006/11/05(日) 09:17:56
叔父の会社に入社したのが26歳景気の悪い会社で銀行からの借金がいっこうに
減らないダメ会社でした。月の休みが2日だけ給料も10年以上上がらず女房からは
に文句を言われるは散々の日々でした、でも熱い気持ちをもって何とか立て直そうと
と思い頑張りました、最後は失業保険を貰いながら新規の仕事を取ってきたりと
しましたが、ついに不渡り、保証人になってる金額が5000弱、頭の中は真っ白。

87 :大和民族:2006/11/05(日) 09:32:26
銀行及び債権者に今後の返済計画を話しをしたところ過去の私の行動を
観ていてくれて、新規に私が会社を設立、ようやく軌道に乗ってきて
今、年商億を越えるくらいになってきた。今まで応援してくれた友人知人
に感謝したい。

88 :名無しさん@あたっかー:2006/11/05(日) 10:37:14
現在29才、飲食始めて三年だが なんとか年収一千万行くようになった
けして金持ちとは言えないが不自由なく行きていける
周りの知人たちが独立したいと夢を語るヤツが沢山いるが語るだけで実行しない やはり失敗するのが恐いらしい 俺からすれば、なにもしないで平凡な人生で終わってしまう方が恐い みんなはどう?

89 :土曜日さん:2006/11/05(日) 14:00:02
>>88
独立したいって夢語る香具師はたくさんいますよ、どこでも。
でも独立、肩書きが「社長」になるだけならホントに簡単に
なれるんですよ。実際。

独立するのに実行することをためらう人は、やはりその後の計画まで
考えてないというか想像ができない。

>なにもしないで平凡な人生で終わってしまう方が恐い みんなはどう?

それは人それぞれ人生色々、考え方も色々。
まあ自分は残された人生70年を必死に楽しく生きてやろうというだけだが

90 :名無しさん@あたっかー:2006/11/05(日) 14:20:07
残り七十年?何才
未成年かい?

91 :土曜日さん:2006/11/05(日) 14:29:10
>>90
30才
100まで生きてやろうと思ってます

92 :調査員:2006/11/05(日) 16:23:20
ペイド・ボランティアって何? New! 2006年11月05日(日)

ペイドボランティアとは欧米では馴染みのある言葉で要は報酬を少し貰ってのポランティア活動
を言う。
この精神が一番生かされているのが保証人会社のシステムといえる。
実はこのボランティア収入は馬鹿には出来ない。
先週、某宗教系霊園開発に関わるプロジェクトで約3億円の融資保証を実行した。
この保証人となったボランティアへの報酬は1500万円。
世の中には90万円の詐欺被害に苦しんで自殺した報道が話題となったが、死ぬくらいだったら
保証人引受というポランティアの方法もあるのだ。
現実はアパートの保証人ボランティアが大半で一月で5万〜20万円程度の報酬であるが
人間は考え方一つで大金を手にする人も存在するのである。

発想の転換が必要な世の中といえる。
ペイドボランティアに興味のある方はこちらのサイトをご参照。

http://jga007.com/docs/volunteer.html


93 :名無しさん@あたっかー:2006/11/12(日) 21:42:38
なんか 商売初めて2年も3年も芽が出ないのに
何でしがみつくんだろ?借金までしてさ。
俺にはわからん。

94 :名無しさん@あたっかー:2006/11/14(火) 08:12:11
>>92
おれも4号保証人はしてる。


95 :名無しさん@あたっかー:2006/11/14(火) 08:47:38
>>93
損切りができんのじゃ

96 :61:2006/11/14(火) 21:12:20
>>63
遅レスだが。
利益が月何百万が上がる会社を5個ほど作ったら月収1千だよ。
一個一個はそんな儲かってなかったけど数うちゃ当たるで。
今は月2、3百。でも激務。毎日しんどい・・・

なんか儲かる商売ないかな・・・。

>>75>>80
漏れも中卒。
15歳から新聞配達・塗装工・土方・・・肉体労働ばっかしてたよ。
お互い頑張りませう。

97 :名無しさん@あたっかー:2006/11/16(木) 02:19:08
学歴と収入は関係ないみたいだな。。。ある意味。
幼友達で考えると、中卒→会社社長の友達が一番リッチ。そいつは土方→不動産。

98 :80:2006/11/18(土) 08:57:25
>>96
遅レススマソ
デパートに店舗出すかでモメてたよ
それでいろいろあって出さないことに決めた。
ほんと悩み抜いたけど
つうかこんなチマチマした商売じゃ未来がないと感じてね
それで今の店舗を人に任せて(上がりを何割かもらう形で)
俺は単独で新しい事業を始めようと思ってる
そこで専門知識身につけに専門学校行こうと思ったが
中卒じゃ入れてくれないとw
独学でやるしかない…
やっぱ学歴は重要です

99 :名無しさん@あたっかー:2006/11/18(土) 16:58:51
高認とれ。

100 :100:2006/11/18(土) 22:12:19
100
100
100
100

101 :名無しさん@あたっかー:2006/11/18(土) 23:20:50
専門がある夜間高校はどうよ。一石二鳥なんだけど。

102 :名無しさん@あたっかー:2006/11/18(土) 23:34:53
小学生の頃大阪のとある場所で鳩を買った
お年玉のほぼ全額2000円も出して真っ白な伝書鳩を買った
何やらフランスの大会で優勝した血統書が付いてるとか
オジサンが「買わなきゃお前馬鹿だよ」ぐらいの勢いに負けて買った
兄貴と一緒に朽ち果てそうな物干し台に上がって鳩を飛ばすと
ピューッと飛んでいって帰って来ませんでした(´・ω・`)ショボーン
次の日文句を言いにそのオジサンの露天に行ったらいませんでした
それから3週間後、大阪のとある違う場所でオジサンを発見!
文句を言おうとした時にオジサンの手にとまってる鳩を見て唖然
頭にPの緑の文字が・・・・・・・。

ピーちゃん、ココに帰ってくるわけね・・・確かに賢いね_| ̄|○
あれ以来大人を信用しないまま40代に・・


103 :名無しさん@あたっかー:2006/11/18(土) 23:38:59
>>102
貧乏子供から貧乏親父になったレス乙

104 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/20(月) 11:05:38
ちょっと通りすがり。
>>75君、うけるよ、それ。脳内だろ。
土地の短期売買の税率無視したあげく、
無免許もぐり不動産のマネ君にできたの?
不動産売買の手続き知ってる?
印紙代わかる?なんにも知らないだろうから、ぐぐって答えてくれ。

105 :名無しさん@あたっかー:2006/11/20(月) 11:14:29
>>104  >>75 みたいな事は無免許でもネットがあれば調べながら
        実際出来るよね?
     あなたけち付けてるだけでしょ?

106 :名無しさん@あたっかー:2006/11/20(月) 11:16:40
まー、ちょっと微妙だがな

107 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/20(月) 11:18:21
ついで。
>>81君、頑張れ。君はマジっぽい。
努力続けてれば、必ずチャンスが来る。不思議だが絶対来る。
その時は必ずつかめ。
もしかしたら一時的に失敗があるかもしれないが、必ず乗り越えろ。
失敗しない奴は成功もしない、成功した奴は必ず一時的失敗経験してる。
下りのエスカレーターを一気に上り詰めるつもりで頑張れ。踊り場についた時には、今とは別世界に見える。そこまで、とりあえず頑張れ。
じゃあな。

108 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/20(月) 11:22:23
>>105
子供?税率無視の件は?

109 :名無しさん@あたっかー:2006/11/20(月) 11:27:39
>>108 儲かった800万の中から払えばいい事じゃない?
    もしかしたら領収書切らない取引だったかもしれないし。

110 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/20(月) 11:33:46
土地の短期売買の税ぐぐれって調べてみなさい。
たぶん、>>75君は金持ち父さんって本あたりを読んで、アメリカの税制で脳内取引しただけだろ。
うすっぺらいorz

111 :名無しさん@あたっかー:2006/11/20(月) 11:36:05
5年以内の譲渡は半分くらいでしょ?
じゃ、税金400万払ったかもよ?

 まー、微妙だがw

112 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/20(月) 11:38:57
ついで。
>>81君はマジっぽいのは、「情熱と忍耐」って言ってるだろ、独立してる奴は、こういった血の通った言葉を吐くんだよ。
子供達は、区別できる目をやしないましょう。
じゃあな落ちる。

113 :名無しさん@あたっかー:2006/11/20(月) 17:46:03
ぶはは、口先だけの言葉を信じて騙されるタイプだな。

114 :名無しさん@あたっかー:2006/11/23(木) 13:24:11
オレもここに書き込めるようにがんばる!

115 :名無しさん@あたっかー:2006/11/23(木) 14:30:51
同業大手から34歳で独立
前職の会社から一斉攻撃
3年間泣かず飛ばず・・・
女房浮気で、家から追い出される(俺、マスオ)
ホームレス&自殺未遂×2回
鬱病発症 orz
ODで半年間脳味噌クルクルパー

で、今までやってた資材販売屋からそれを使った施工業者に転換
(要するに今まで売ってたお客さんと同じように現場仕事)
やり始めてわかったこと
みんなこの資材を使っての仕事がスゲーーー嫌いだったみたい
(便利というか有効なのはわかるけど使用前の積算が難しい。。らしい)

おかげで、仕事を振られまくり
挙句の果ては、この資材使っての元受は嫌だからお前やってくれって・・・
道理で売れなかったわけだわ or2

で、4年前「年収」18万円
現在 年収1100万円だす


116 :名無しさん@あたっかー:2006/11/23(木) 15:23:18
十五年 ◆P6rBQWtf4は2kマソと同一人物だと思われ。

117 :名無しさん@あたっかー:2006/11/24(金) 06:00:46
25才です
まぁいろいろあって高校退学…
暴力事件やなんやらで前科三つくらい持ってます
20才のとき、ホストやって、逆に200万借金背負う
その後、知り合いに紹介され風俗店店長やる。
21才、結婚
22才、風俗嬢ともめて、オーナーにバレて首
そして離婚!
23才、この時付き合ってた彼女(今の嫁)の親が会社経営者
24才結婚して、嫁の親に自営をやれと言われ、会社から仕事をもらい自営でやることに
月収約130〜150万です。
てか今から仕事だ〜

118 :81:2006/11/24(金) 14:07:38
>>107 昨日の夜中に十五年さんの言葉見て
風呂場で母と嫁にばれないように泣いちゃいました^^;
現状は前より悪くなってます。
時に迷いや不安がありますが、
折れることは無いです。


119 :名無しさん@あたっかー:2006/11/24(金) 16:26:14
>>117
それ這い上がったっていうより逆玉みたいなもんじゃん
会社から仕事貰ってる時点で

120 :名無しさん@あたっかー:2006/11/25(土) 16:55:10
運も実力の内じゃない?

121 :名無しさん@あたっかー:2006/11/25(土) 18:06:17
みんな、(泣くな・負けるな・強くなれ)
偉大なる人は、嵐の中に育つ!

122 :十五年 ◆P6rBQWtf4. :2006/11/25(土) 21:15:44
>>118
おすっ。
俺も、4年前貧乏のどん底だったんだが、今は、世の中すべてに感謝できる程度に幸せになれた。
ついでに昔の偉人の知恵を1つ。
失敗した人は失敗とともに生き続け常に失敗について話し、たとえ話題が変わっても話の本質は失敗についてであった。彼らの生き方は過去形であり、昔話をして傷の痛みをやわらげようとしている。
成功した人は未来形で話し、後から続く人々を好意的に見ている、また彼らの態度には嫉みがなく常に他人から学びとろうとする心構えしか存在しなかった。

お互い後者になろうぜ。
君も成功したら後に続く人を励ましてあげな。
じゃあな。

123 :名無しさん@あたっかー:2006/11/26(日) 11:12:27
失敗は成功の母。こんな言葉もある。

「士は過ちなきを貴しとせず、過ちを改むるを貴しと為す」
(過ちがないことを重んじるのではなく、過ちを改めることを重んじる)

124 :名無しさん@あたっかー:2006/11/26(日) 12:49:57
>>123
最近どっかで見たと思ったら阿部が最近使ったじゃないかw
ニュース見て受け売りか。カッコワルww

125 :名無しさん@あたっかー:2006/11/26(日) 12:50:56
あ、別にもともと阿部の言葉だって言ってるわけじゃないぞ
>>123が顔真っ赤にして逆上する可能性があるので念のため

126 :名無しさん@あたっかー:2006/11/26(日) 16:40:00
阿部って誰?

127 :名無しさん@あたっかー:2006/11/27(月) 10:06:05
>>122
そういや、成功者の半分くらいは
貧乏のどん底を経験してるらしいね。
これがどこまでほんとか知らないけど
下手したらホームレス状態になりそうだった奴がかなり多いとか
やっぱりどん底を味あわないと駄目なのかね

128 :名無しさん@あたっかー:2006/11/27(月) 11:49:12
何を持って成功?
うちの親父はそこそこうまくいってたが年金もらうころに
会社つぶしたよ。
だけど 今は借金もなしに年金で遊んでる。
この場合は

129 :名無しさん@あたっかー:2006/11/27(月) 13:39:10
世の中なんでも二元論じゃないから。
成功者と失敗者の間にもいろんなのが多数いるだろよ。
バカな子供を育てたおまえの親父は間違いなく敗北者だけどな。

130 :名無しさん@あたっかー:2006/11/27(月) 19:01:22
>>129
最後の一行は余計だと思うが
内容は合っていると思うな。

成功の定義って難しいよね。
学生時代の友人と集まると弱小な俺でも
一応成功している人として扱う勤め人の奴がいる。




131 :名無しさん@あたっかー:2006/11/27(月) 20:00:40
くっだらねんだよテメーラ

132 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 11:00:07
うるせーよおめーは

133 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 13:30:22
昔は貧乏だったけど借金はしなかった。
今は年収は増え、増資はするけど借金はしない。だから飛躍的な利益はでない。

現在枠から外れた番組の瞬間最大風速にこだわっても、長寿番組でなければ意味がない。とおもふ


134 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 13:34:28
現在枠から外れた番組の瞬間最大風速

んん?例えが分かり図らい

135 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 15:03:19
無借金で年収240万 → 無借金で年収800万 になれた感じの話(イメージ)でOK?
たしかに、

最高で年収5000万(多額の借金有りで) ≦ コンスタントに年収800万(ただし、無借金)

ではある罠。

136 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 16:01:40
資産と借金と利益と年収と全部ごっちゃになっとるな。

137 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 16:30:25
つーか、独自のマイルール披露されても・・・。

無借金で、コンスタントに年収1000万目指して、がんばってください。w

138 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 19:23:59
やっぱり上場なんじゃね。
リーマン並みの年収で地道にやってた奴が
上場して資産的には一気にブレイクしたな。

139 :名無しさん@あたっかー:2006/11/29(水) 23:40:29
団塊の世代の全てとは言わないが...
その世代の男性で上のポジションについた人は、よく怒鳴る。
強く(怒鳴るように)言うことで、間違っていることや無理なことでも主張を通そうとする。
「負ける=バカにされる」的な思考があるので、間違いを理解していても認めない。
相手に負けを認めさせる為なら暴力やねちねちしたイビリを行う。
問題が起きても自身の非は認めず、他人の性にする。
「自分は叩かれながら、這い上がってきた(成長してきた)」的な叩き上げ思考を信念としているため、
誉めて伸ばすことが下手で、相手の意見を否定する(叩く)のが得意である。
基本的に相手を肯定できず、相手を理解しようともしない。
ボランティアは自己満足のためであり、世話してやっている的な意識で利用者と接している。
異性の前では、調子の良いことばかり言う。



140 :名無しさん@あたっかー:2006/12/01(金) 04:00:12
上場する意味があまり無い職種ってあるじゃない?


141 :名無しさん@あたっかー:2006/12/01(金) 08:47:19
金や知名度はないよりもあったほうがマシだろ。

142 :名無しさん@あたっかー:2006/12/03(日) 06:12:54
お金があれば知名度はいやでもあがる

143 :名無しさん@あたっかー:2006/12/03(日) 07:21:18
無名の金持ちはいくらでもいる

144 :名無しさん@あたっかー:2006/12/04(月) 11:26:54
要は使い方だな

145 :名無しさん@あたっかー:2006/12/09(土) 07:21:19
そろそろネタ切れですか?

146 :名無しさん@あたっかー:2006/12/10(日) 15:34:52
妄想族の溜り場

147 :配管屋:2006/12/17(日) 04:12:40
俺35歳
19歳から約2年半修行の後、素人3人をつれて独立。
当時バブルがはじけて最悪の状況だった。
親会社に飛ばれたこともあった。その時は、給料を払うにも誰も金を貸してくれるとこなど無いので、
嫁の持っていたクレカ5枚でフルキャッシュした。(150万)
その時点で立ち上げ当時購入した車(タウンエース)のローンと合わせて400万の借金。
景気が悪くて、おまけに俺以外の3人はど素人という悪条件でどうやって仕事を確保するかが課題だった。
それこそ飯も食わずに働いた。若い衆3人帰してから夜中までサービス残業を続けた。
今は6年前に法人化(建設業許可番取得)して、請負で良い仕事が廻るようになった。
年収とかは軽く1本くらいだが、時間的な余裕が出来たことがうれしい。
平日に自由に遊べるのがたまんないね。仕事取ってくるだけだもん。
でも俺が一番うれしいのは、あの当時3人の中の1人が付いて来てくれて、
そいつを社の役員に出来たってことかな。
職人達が自分の家を建てたってことかな。
今いるうちの会社の幹部連中と出会えたってことかな。

148 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 12:24:50
共感。
俺も従業員が帰った後サービス残業しまくった。
かみさんと代わる代わるダンボールの上で仮眠し、従業員が出社する翌朝まで働いた。
汚い工場でダンボールの上で寝るかみさんの寝顔見たときには、さすがに泣けたよ。
私もそんな昔に比べれれば、良いけどそれでも一喜一憂の毎日かな。
最高にかっこわるく、ダサイけど貧乏をようやく抜け出せたかなって感じです。

2chでなんなんだけど、検討を!




149 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 16:23:17
>>139
うーん。ウチのオヤジの欠点がここに書かれていることと同じだ。
最後の一行は多分違うけど。



150 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 16:24:42
>>147
もう一人はどうしちゃったの?

151 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 16:39:09
気に入らないから頃しましたよ

152 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 17:17:06
>>151
ガクガクブルブル

153 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 17:23:07
でも俺が一番かなしいのは、あの当時3人の中の1人が付いて来てくれて、
そいつが嫁を寝取ったってことかな。
職人達が横流ししてネコババしてたってことかな。
今いるうちの会社の幹部連中から追い出されたってことかな。

154 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 17:26:47
>>153
泣いた

155 :名無しさん@あたっかー:2006/12/20(水) 23:09:15
田舎の神社の賽銭箱から勇気を分けていただいて
たこ焼き軽トラを買うことが出来た。
感謝してウィル。

156 :名無しさん@あたっかー:2006/12/21(木) 17:01:49
でも俺が一番怖かったのは、あの当時3人の中の1人が憑いて来てくれて、
そいつの生霊が毎日、社に出て来たってことかな。
職人達が自分の首を絞めたってことかな。
今いるうちの会社の自爆霊と出会えちゃったってことかな。

157 :名無しさん@あたっかー:2006/12/21(木) 22:43:34
ツマンネ

158 :配管屋:2006/12/23(土) 03:13:45
>>150
素人3人と自分を合わせて4人でやっていた。
俺が苦労してるのを横で見てて、いやになっちゃったのかも・・・。
もしくは、他に楽な仕事がたくさんあるし別に苦労しなくても良いや・・・。
俺も良くわからんが、そのうち一人は浄化槽の掃除の仕事をしている。
もう一人は、バイトで運転代行をやっている。
仲間のオヤジの葬式で久しぶりにあったが、苦笑いしてたな。
今でこそ思うんだが、あの時もっと別のやり方をしていれば、4人で楽しい毎日が
過せたんだろうかと、苦く反省する所ではあるね。

159 :名無しさん@あたっかー:2006/12/23(土) 03:28:25
時代が変わった。
”努力”の意味が
明らかに変わった。

忍耐や節約だけでは 所詮 ”ワーキングプア”のどん底生活が続くだけ。

今を犠牲にして 資格 と 技術 を手に入れる事にまい進すべき

としが どうのこうの言うんだったら
一生 底辺の生活でがまんしなさい。
これからスペイン系労働者激増でもっと大変になる。

アイデアと工夫でキャッシュフローを改善
いい人脈、人材は決してはなしてはいけない
貯金がふえないのに携帯なんかもつな
しかしインターネットで情報収集は重要

2-5年のスパンで先をみながら
がんばれ


160 :名無しさん@あたっかー:2006/12/23(土) 03:32:13
>>158
それは気にしなくていいんじゃない?
人が1番難しいよね。
目指すものも違うし。


161 :名無しさん@あたっかー:2006/12/25(月) 10:41:58
>>158
>今でこそ思うんだが、あの時もっと別のやり方をしていれば

その当時選択したやり方が、ベストだと思わんと生きては行けない。
反省は構わんが、悔やんではいけない。
この様な事を書くと貴方には『釈迦に説法』『猫に小判』『豚に真珠』
あ〜後半は違うな・・・

歴史は面白い物で、時代に必要としている人があらわれ、不必要な人は去ってゆく。
当時の貴方の会社で必要な人は誰だったのか?
今から考えると分かるんじゃないだろうか?

162 :名無しさん@あたっかー:2006/12/25(月) 12:43:13
悔い改めるのを反省と言うんだよ。
これがベストと満足した時点で成長は止まるもんだ。

163 :名無しさん@あたっかー:2006/12/26(火) 11:32:53
悔い改めよ、神の国は近い
金持ちが神の国に入るのはラクダが針の穴を通るより難しい

164 :名無しさん@あたっかー:2007/01/04(木) 16:45:22
が、金がないと針の穴を通る以前に針のむしろ

165 :名無しさん@あたっかー:2007/01/04(木) 18:03:11
上下巻読んでみました。
世の中すべては国際資本が牛耳ってるんだといういわゆる陰謀本ですね。
題名に惹かれて手に取ったのですが、副島隆彦氏が翻訳編集ということで買ってみました。
副島隆彦氏は私の好きな小室直樹氏の弟子ということになっているので
たまに読んでます。だいたい世の中の動きはある勢力の意図によって動かされてるといった類のものが多いです。
ばかばかしいとも思いつつ、気になってしまうのです。
でもこんあ世界の裏をしったところで私の生活にはなんの変化もないのが現実なのですが…。
副島氏いわく、この本を読めば現在の最高の知性が得られると。ほんまかいな。
私は読みましたよ。

こうした陰謀物では広瀬隆もおりますがこちらも私は結構好きで以前はよく読みました。
こっちはロックフェラーじゃなくてロスチャイルドが世界をコントロールしてることになってます。
因みに副島氏は広瀬氏の著作に対し参考文献を明示しないとして批判してます。

本の内容はチョー簡単にいうと
歴史的に見て、世界はロックフェラーを中心とした国際資本の意図で動いており
そのロックフェラーがすでにアメリカに見切りをつけ、
中国を次の超大国にすることに決め、どんどん支援していることをいろんな文献を
参考にして解説してます。

ただ中国の名が題名にあるからこそ買ったのですが
中国のことについて触れられているところはほとんどないんです。
大半はアメリカ政治の歴史と現在に費やされています。
原題も「The new world order exposed」(=暴かれた世界新秩序)
というものなのでChinaなんてどこにも出てきません。
編集者が中国の名をつけたほうが売れると考えたんでしょう。
これを持ってしても現在の日本での中国に対する関心の深さがわかります。
私もそれに見事にはまったわけです。





166 :名無しさん@あたっかー:2007/01/08(月) 01:37:24
このスレ、勇気わきますね。
当方、36歳・社労士資格保有者。今年、行政書士試験に挑戦します。合格後、独立開業する予定です。

32歳で鬱病になり、自殺未遂したこともありますが、現在はぼ完治。
今は派遣で働き食い繋いでます。恥ずかしながら貯金はゼロ。独身。

うちは父がアル中だったので、高校に行けないくらい貧乏でした。しかし、兄が学費を出してくれて、なんとか通えました。卒業後、新聞奨学生になり、専門学校に行きましたが中退。学費の借金100万円は必死でアルバイトしながら返しました。
その後、就職しましたが、勉強不足を感じ、大学受験・合格して、なんとか30手前で卒業して、今に至ります。奨学金は全て返済しました。

一度限りの人生、逃げないで思い切り味わうつもりです。とことん自分に挑戦します。絶対に諦めない。開業するぞ!


167 ::2007/01/08(月) 02:14:02
あなた方が幸福になった分、人に優しくしてあげてちょ 勿体ないとかは言わず

168 :名無しさん@あたっかー:2007/01/08(月) 05:44:33
>>166お前が馬鹿なの分かりましたよ(w

169 :名無しさん@あたっかー:2007/01/09(火) 18:07:24
>>147 >>148

感動したよ。涙と勇気がでたアリガトウ。。。

170 :名無しさん@あたっかー:2007/01/10(水) 00:08:51
>>168
オマエもバカだ
頑張っている人間を見下すな
アホ

171 :名無しさん@あたっかー:2007/01/10(水) 06:45:56
必死だな

172 :名無しさん@あたっかー:2007/01/10(水) 09:14:16
独立開業は資格でするもんじゃないぞ。
経営者としての資質があるのかなぁ?疑問だ。
儲ける為に何をすべきかを考えることからはじめないとダメ。
食えない社労士、行政書士は掃いて捨てる程。
就職の為にも役立つかどうか・・・・
派遣の仕事は独立のスキルになるの?
スタートが既に間違ってないか?

173 :あかさ:2007/01/10(水) 09:53:28
>>166
学ぶ事に対して、遅すぎるという事はありません。
しかし、資格自体は、将来への不安を多少和らげる程度のモノと捉えた方が無難です。
行書は、合格、即独立は無謀です。
焦らず、実務経験を積んで、実態を把握してから、展開すべきですよ
決して、独立なさるのを否定、反対は致しませんが、如何なる事業も経営なさるのでしたら、営業力が、必須です。
スキルと営業力が、バランス良く備わる事が重要ですよ
多種多様な業種業態の経営者に接して感じた事は、成功の秘訣は、資金力でも人脈でもありませんでした。
経営者自身の営業力です。
綿密な事業計画を立案、充分な資金を用意し、多数の人脈を有した脱サラ組がアッサリ失敗する例は、殆どが営業力の欠如です。
これだけは、若い内に身に付けておかないと厳しいようです。
勿論、健康第一ですが、ご参考になさって頂ければ幸いです。

【決して、諦めない、焦らない、侮らない】

174 :名無しさん@あたっかー:2007/01/10(水) 10:01:18
たしかに社労士、行政書士は資格で食っていこうとするには厳しいみたいだね。
ただ、何の資格もなしに儲けている人は沢山いる訳だし、要は経営センスがあるかないかって事だと思う。
資格を取ったから安泰と思ってたら絶対に成功しないでしょう。

175 :名無しさん@あたっかー:2007/01/10(水) 13:28:36
まあ確かに強力な営業力があればインチキ商品を高額で売りさばく事も出来るわけで
いかなる事業であっても経営する上で営業力は必須なのかもな。

176 :名無しさん@あたっかー:2007/01/13(土) 16:16:53
>161
>その当時選択したやり方が、ベストだと思わんと生きては行けない。
>反省は構わんが、悔やんではいけない。

ほんとその通りだね
俺も独立後、全く食えない時期を半年過ごし、方向転換してからとりあえず
今の所一年間はどうにか食えるようになったけど、今の仕事ではジリ貧が見えてるんで
新しいサービスを今年の三月から始める予定。その場その場で良いと思った判断で
前に進んでいくしか道は無いでしょ。結果論を言うのは誰でもできるけど、経営者が
評論家みたいな事を言ってても全く意味がないし、仮に上手く行かない時は反省して、
それをどうやって次に生かせるかって考えるのが経営者の仕事だと思う。

俺らの仕事は結局は結果だけでしか判断できないんで、悔やむ時間と体力があるなら、
それをバネにして前に行く事を考えないとやってられんよ


177 :名無しさん@あたっかー:2007/01/15(月) 16:33:31
あげ

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