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共産主義を曲解する人間のなんと多い事か… 3

1 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 14:22:24
スレッドルール
本スレッドは共産主義について理論的に論ずるスレです。
日本共産党や個別党派を論じるスレではありません。

その方たちは他スレへどうぞ。

前スレ&過去ログ
共産主義を曲解する人間のなんと多い事か・・・
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1158193970/
共産主義を曲解する人間のなんと多い事か その2
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1161750816/

2 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 14:40:56
共産主義 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
社会主義 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9


3 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 14:50:45
>>994のブルジョア的所有の廃止とは
とりあえず今の日本でやるとかそういう類の話ではありません。
まず根本的に足りていない知識は「今の」日本でやるという仮定です。
そもそもブルジョア的所有の廃止は今の日本のような資本主義経済が上手く機能している状況ではできません。
なぜそれを行うか、という事も理解せねばなりません。
けれどもまぁそれじゃ質問に答えた事にならないので掻い摘んで答えると
資本の私有化を認めないと言う事です(私有財産の所有を認めないのではない)
ブルジョアと非ブルジョアの区別は「厳密に」できません。
おおざっぱにしかできません。
ブルジョアの要件は金持ちである事ではありません、資本家、資産家を指します。





4 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 15:10:09
資本の私有化を認めない状況を今の日本で具体的に言うと
社会的生産手段(工場、土地など)の私有の廃止、具体的な例としてTOYOTAやSONYの工場を
労働者全体の共有物とする。具体的には社会主義革命後のプロレタリア独裁政権が管理する。

うむ、要点がまた広がりそうだ


5 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 16:14:17
>労働者全体の共有物とする。

名義上はね

6 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 16:23:06
この狂気のガキらの親も共産党員だったな

「最近近くに越してきた一家の夫が、どうやらコンクリ殺人の犯人らしい。 」

女子高生コンクリート殺人犯が生活板常連!! 3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171625098/

知ってる香具師もいるとおもう。あの最低な事件の犯人が生活板に出てきた。

人数は多いほうがいい。各板に貼って、少しでも事件を広めて欲しい。


おまいらの応援が必要だ、マジ頼む

相手に反省の色は見られない。
俺らの手で社会的制裁を加えようぜ

おまいら、社会悪を許すな!!


女子高生コンクリート殺人犯が生活板常連!! 3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171625098/
詳しい内容はスレ参照


7 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 16:56:06
3.で私の回答に答えようとする紳士な姿勢は認めるけど... 回答になっていないのは自分が一番良く分かっているんじゃない?
結局、話の行き着く先は「プロレタリア独裁政権が管理する」ですか?
技術や経営を知っているSONYやTOYOTAの経営陣と胡散臭いプロレタリア独裁政権のどちらが管理した方が良いかは分かるよね?
プロレタリア独裁政権が管理するメリットはどこにあるんでしょうか? 会社は個人を抑圧していません。 個人には転職の
自由があり、会社にとっては、経験のある人がやめてしまうことを持っても恐れています。 そのバランスで成り立っている。
最初に言ったけど、個人は違うんだよ。 世の中には左よりな人もいるが、同じように右よりな人もいるわけで、
そんな個人が共有して運営どうするの? 右よりの個人は意見は無視ですか? それはあなた方のための世界であって、
万人の世界ではないな。 少なくとも右よりの人は生きていけないな。 万人=自分の考えという幼稚な思想をまず捨ててください。


8 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 16:58:17
民法で夫婦の共有財産という規定があるけど
実際は共有財産でなかったりするし。

労働者の共有財産という規定をもらってうれしい労働者っているのだろうか?

9 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 19:47:03
労働者全体の共有物だがいつどんな風に使うかは共産党の党官僚が決めるw

10 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 19:54:22
資本主義には矛盾が存在し、その矛盾に耐えられなくなって資本主義は崩壊する
だが共産主義社会になったらその矛盾が解消されるとはマルクスは実は言っていないw

悪く考えれば、統制で無理やり矛盾を押さえつけても良い訳だ
つまりスターリンやポルポトがやったことは実はマルクスとは矛盾していないw

11 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 21:15:53
>>7
回答になってないのは>>3でも言った通り、そもそも質問が成り立たないから。
>そもそもブルジョア的所有の廃止は今の日本のような資本主義経済が上手く機能している状況ではできません。
貴方の話ではこの視点が抜けている。
何も社会主義革命とは資本主義社会が上手く働いている社会を無理やり社会主義にしようなんて性質のものではない。
資本主義の矛盾により社会が資本主義様式にそぐわなくなった時、すなわち資本主義の成熟が訪れ初めて社会主義へ移行します。
貴方の言う「今の日本では」という仮定がそもそもナンセンスなんです。

あと資本を管理する主体がプロ独政権である事はTOYOTAやSONYの熟練労働者を(ホワイト、ブルーカラー含めて)解雇する事ではありませんよ。

まぁこんな基本的な事をいちいち説明するのがめんどうだからウィキを見ろと前スレで言ったんだけど
見てくれなんですよね、結局。ハァ

12 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 21:21:37
自然になるんだったら黙って見ていたらいいんだよ
革命とか打倒とかいわずに

13 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 21:59:06
誰も労働者解雇なんていってないだろ? 経営陣って言っているだろ。 役員サイド(会社運営サイド)の事。
どっちにしてもTOYOTAやSONYは株式会社で私有はされていないが...
まあ結局お前が今の社会でしょぼいポジションにいるから共産になったらいいなってだけだろ。
それを俺らが共産になったら更に悪くなるよって教えてあげているだけ。
世の中をファシズムにしたいって人がいたらお前はそれに共感するかい? しないだろ?
でも大多数の日本人にとって、共産にしたいも、ファシズムにしたいも同じくらい気持ち悪い存在なんだよ。
お前のような思想と同じくらい世の中をファシズムにしたい人がいるって知っている?
そいつらもお前と同じような人間だよ。 

14 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 22:01:38
>>13
禿同
共産社会には何の希望も無い

15 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 22:10:05
共産主義の成立過程を聞いているのではなくて
共産主義が持続する社会システムかどうかに興味があるのだが。

16 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 22:35:08
>>15
持続しなかったじゃん。ソ連も中国も

17 :革命的名無しさん:2007/02/17(土) 22:48:53
あれは共産主義なんか?

18 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 00:45:03
>>17
そのとーり!モノホンの共産主義者はNHKと日本共産党のみ!

19 :革命的名無しさん :2007/02/18(日) 01:42:47
>>15
 
 そんな社会システム、ある訳ないでしょ。


>>16

 あれは、「共産主義」ではなくて、「社会主義」〔もどき〕ですね。

もちろん、「社会主義」並びに「計画経済」もダメダメなのですが、
http://www.nagaitosiya.com/a/socialism.html

さらに「共産主義」は、実現不可能な理想論に過ぎません。

「必要に応じて」分配するためには、

人間の欲望を去勢するか、
無限大の生産能力を維持するか、
のどちかかが必要になります。

20 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 01:55:26
今年は共産党が躍進するでしょうね。
またそれを食い止める他の党たちのネット戦略もみものです。
楽しみにしてます。

21 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 02:56:29
>>13
すまん、解雇はいってないね。先走りすぎた。
>まあ結局お前が今の社会でしょぼいポジションにいるから共産になったらいいなってだけだろ。
俺は中小ながらも親父の資本を相続して経営している一応の資本家だぞ。
金はあんまりないけどなw
あと共産を唱えたマルクスは名門家族の出だよ。
貧乏人、社会で不遇されている人が共産主義者だと思うのは浅はかです。

最後に君もWikiの共産主義、社会主義の項目見てないだろ?
社会主義の要件はファシズムではありませんよ。
こんな事も説明しないといけないのかなぁ。

22 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 03:27:17
左翼だが嫌韓国、嫌北朝鮮、嫌中国の人たちへ!
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1171617676/


23 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 03:56:21
>>21こういう資本家としては能無しだが、人一倍名家
意識は強く貧乏人を見下しているようなタイプのばあい、
確かに社会主義のような国家体制のほうが魅力があるだろうよ。
なぜなら資本家は常に競争にさらされていつもっと大きな資本や
小さくても上昇志向の強い資本や銀行に寝首をかかれるか
わからない状態だが。社会主義の官僚になれば、生活は
保証される上に、無知な大衆を指導する立派な国家のための
官僚として名分を維持できる。

24 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 04:14:48
そういう、いつ寝首をかかれるか分からない社会、倒産/失業/自殺/格差/非正規雇傭が良い、って人の気がしれんなあ。

共産主義社会ってのは理想社会なのだが、いまの社会から一挙にそれへ飛んでいける訳は無い。まず社会主義(共産党はそれも言ってなくて、まず資本主義の正常化なのだが)を目指そう。
計画経済はダメって19が書いてるが引用されているURLの程度が低すぎ。価格を下げろと権力者が命令すれば国民所得が減るとかのボケをかませてるが、同じ論で、じゃあ引き上げ命令を出せば国民食とは増えるのかい?
計画経済、という言葉は使ってないが、ケインズも投資の社会化を言っている。自由主義万歳で世界一の債務国になったアメリカの末路を見ろ。

25 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 04:16:20
>>24
>国民食とは増えるのかい?
国民所得は増えるのかい、のミス。すまん。

26 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 04:41:04
消費を増やすために所得を増やすとアメリカのような債務国になるよ。

27 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 04:43:31
とっくになってる

28 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 04:46:08
残念ながら日本はアメリカのような債務国でないから。



29 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 05:38:32
日本は債権国じゃないか

30 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 06:30:52
21 だからまたになるけどファシズムが左なんて言ってないでしょ? ファシズムは右よりの人間の事。 大丈夫?
実際問題の話をして、きちんと仕事をしているんだんだったら侮辱発言悪かったが、本当に赤くしようと赤軍系の
過激な活動をしている人間は、実際問題弱者なんだよ。 右翼も、左翼も基本的には現行社会の変化を図ろうとしている人=
現行社会が不満(満足していたら変える必要ないよね?) 資本主義でもっとも不満が出るのは、弱者=貧乏人です。
正確に言うとその弱者は2typeいて。 頭の良いインテリタイプの人間で弱者だと赤軍に所属しやすく、頭より体(暴力系)
で変えようというタイプが、右翼(or やくざ)つまり任侠系団体に所属しやすいんです。 また一般の人間も、どちらかというと
頭のいい人間が左よりの思想に理解が強い傾向がある。 実際問題の話となると、左の活動家は貧乏で、右の活動家はそこそこ
金がある。 何故かというと右はこの社会では仕事があるんです。 たとえば金貸しの取立てなどです。(これが社会のために
なっているとは言いにくいが少なくとも金になるんです。) 左は理論だけで実社会ではなんの約にも立たん=>貧乏引き続き=>
俺らが貧乏なのはシステムが悪い=>過激な行動となっています。 多くの人間は理論でなく現実問題の社会を見ていけるか?いけないか?
を判断する健全な考え方をする。 そしてその結論が共産はNGなんです。 ここを直せば北朝鮮がよくなるという事実がない限り,
いくら考えても左よりの過激派と同じで何の役にも立たないんです。

31 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 06:45:42
だから教科書で読んだろうなマルクスの架空話を延々としている人間を見ると、 それが何なの?で実際に、
それを読んだ活動家がした結果は?と聞きたくなる。
「現実問題」を俺は連呼しているが、左の人間は現実問題の議論が出来ないからしつこく聞いています。
聞こえの良い、完全平等で職業による格差がなく、誰もがその才覚を十分発揮できる社会、平和すぎて
戦争など起こりえない社会だっけ? で出来た国は、全員が貧乏で、自分の意見がまったく言えず、
毎日強制収容所送りにおびえ、才覚を発揮することなく、他国にちょっかいだしまくりで一食触発国家。 
現実的にやってみるとずいぶん違う結果になっているよね。 それも1国でなく、どの国も。
彼らもいろいろと実際は試行錯誤していたんだよ。 で結局行き着いた先が、中国もロシアも資本主義の
導入です。 後から出てきたからといて別に共産主義が資本主義よりも進化したシステムではなかったが
結論。 俺はウィキなど見てないが、お前よりは左の今年っているつもり。 少なくともだめだということを。

32 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 07:20:33
>>23
>本家としては能無しだが、人一倍名家
>意識は強く貧乏人を見下しているようなタイプのばあい、
横レスだが、まともなレスしてる>>21のような人間にこんな暴言浴びせるお前が
サヨの行動を批判してても説得力ない。

謝るなら「悪かった」とかじゃなくきちんと謝っとけ。

33 :32:2007/02/18(日) 07:42:40
>>30
なんか昭和のステレオタイプな価値観だなぁ
学問としての共産主義(社会発展学)とイデオロギーとしての共産主義(赤、サヨ、反体制)がごっちゃだね。





34 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 08:55:30
その社会発展学が学問としても魅力のない意味のない話だといっているだけ。
お前のオナニーと同じで、自己満足の世界だっていっているだけ。


35 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/02/18(日) 09:03:01


36 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:03:08
>>34
いや学問として考えれば、マルクスの貧困論など当たっておるぞ。

勝ち組・負け組み・・・1億総中流から、階級の確立
少子化・・・経済の矛盾と貧困化が進んだ現象



意外に欧米より日本の方が先に社会主義になるのでは?


37 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:03:58
(続き)ただし300年後くらいだが

38 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:06:47
マルクスが心理学も熟知していれば
現実的な意見を出せていただろうに・・・・・・。



39 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:16:11
>>38
それは言えるな。

ソ連が崩壊したのは、
競争が無ければ、人間は本来ずるくて怠け者だから。

マルクスもこれは見抜けなかったのだろうか?


40 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:29:55
39 その通り。


41 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:35:45
結局バランスなんじゃないかな。 極端な競争はよくないけど、競争無しも良くはない。
俺が理解できる限界ラインは、資本主義をベースとして社会保障を増やしているような国。 北欧社会までかな。
それ以上社会性を強くするのは危険。 今の官僚見ても競争無しが与える影響は良く分かるから。

42 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:41:55
>>38-40
お前ら世界史未履修だろ。

43 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:44:52
>>42
1行をレスしないで論理的に反論してごらん。
脊髄反射では無理だろうけど。


44 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:49:51
>>43
あほ。マルクスが生きたのは19世紀前半から後半。
心理学が中途半端なカタチで一応「科学的」として確立したのは19世紀後半。
そんなことも知らんのか。

45 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:53:07
>>44

日本語の学習からやり直しだね。
『もし〜ならば』という熟語を覚えようね。



46 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:55:37
>>44
心理学という言葉が生まれて無くても、心理学的分析に相当する行為は可能だっただろう?
人間の文化というのは、実践から理論が作られるんだよ。
最初に教義があるのではなく、色々なことを経験し教義が生まれるんだよ。

47 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:57:38
その「もし」がありえんだろwww。
「ありえんこと」を前提として判断する愚かさを自覚しろ。


48 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 09:58:15
エンゲルス先生はそう仰せですな。

49 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:03:07
>>46
このころのヨーロッパ思想状況という特殊性がある。
ヘーゲル左派はバンバン新興宗教を作るわ、コントは「人類教」と称して
「人類信仰」にふけるわ、で物理学や数学をのぞいて学問はなんでもあり。
現在に続く体系ができてきたのは20世紀になってから。
そういう歴史的背景を知ってから一人前のことを言え。

50 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:07:25
>>49
分からない人だな。
体系なんか出来なくたって人間は、各々の判断は出来るんだよ。
電気工学を知らない古代人も、電池を発明できたんだよ。
天文学を知らない古代人でも、天体の運行の法則を知っていたんだよ(一部だが)


51 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:11:54
>>50
試行錯誤を繰り返す発明とイデオロギーを一緒くたにするな。
それにマルクス自身、人種差別はするわ、性差別はするわ、借金しても踏み倒すわ
の魅力的だがトンでもないヤツ。
思想家に全人幻想をもつのはやめとけ。

52 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:17:40
>>51
イデオロギーだって世界史のなかで試行錯誤を繰り返して、
変化発展していくんだから同じことだよ。
「ゆとり教育」なんてその最たるもの。
ころころ変わるじゃん。

それからマルクスの性格の悪さと思想は別問題。
マルクスは宗教の教組じゃないから、性格が悪くてダメ人生を送っても
その業績には関係ない。

それこそ一緒くたにするな。

53 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:19:27
それからマルクスは教組じゃないから、誤謬があっても全然問題ない。
それは後世の人間が訂正すればよい。

54 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:26:40
51と52の荒さおいを見ていると気が遠くなってくる。
これで最後の書き込みということで....
お前らがやりたいのは自分の情報量の多さの自慢大会? 
自己満足という意味では公開オナニーと同じですね。


55 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:28:37
マルクスも所詮はええとこのボンボンつー事。
世間知らずの学者さん。

56 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:29:19
>>52
>イデオロギーだって世界史のなかで試行錯誤を繰り返して、
>変化発展していくんだから同じことだよ。

イデオロギーあるいは思想をわかってないなwww。
だから19世紀という時代の背景が、混乱しまくっていたといっただろ。この背景に
おいて仮に「プレ心理学」は占いみたいなもん。
そのことよりマルクスの立脚点は「科学的」という概念。思想というのは発明のよ
うな試行錯誤ではなく、積み重ね。突然「共産主義思想」が発明されたわけじゃない。

それに「ゆとり教育」は思想じゃないだろ。区別もできんか?

57 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:31:56
>>54
51だけどな、こんなもん情報量とはいわんwww。ただの常識。

58 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:33:38
ゆとり教育の根底になってるのは、場当たり的な教育思想だろう。
場当たり的な教育イデオロギー。
ようするに教育に対するイデオロギーの一貫性が無いこと。



59 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:35:11
>>57
常識というか、カラスが孔雀の羽をつけて自慢してるようなものじゃが。


60 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:37:34
>ゆとり教育の根底になってるのは、場当たり的な教育思想だろう。
「ゆとり教育」の背景にあるのは確かに教育イデオロギー。ただしそれを
未熟なカタチで現場に下ろしたのが、今回の失敗の原因。「ゆとり教育」思想
自体が否定されているわけではない。この失敗を「教育小児症」という。



61 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:37:59
>>57は、暗算の出来ない「述ーべる数学賞受賞者」と見た。



62 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:39:08
>>60
結局それは理屈をつけても、ゆとり教育の失敗じゃん。


63 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:39:17
>>59、61
さよけ。

64 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:44:25
>>60ってひょっとしたら革命に挫折した団塊オヤジ?


65 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:47:49
>>64
それはうちの父親。親の書斎にはそのへんの本がゴロゴロしてるwww。


66 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:47:54
>>12
そうだね、資本主義社会から共産主義社会への移行が歴史的必然だというなら、
そもそも革命も共産党も必要ない訳だ。自然の成り行きに任せておけばいい。

67 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:50:16
>>65
言い訳するなよ。
見苦しいバレバレ。


68 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:51:41
>>66
それまで自然移行になる300〜400年待てない人がいるんだよ。

69 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:53:17
とりあえず1億総中流だった日本人も、
勝ち組・負け組みという「階級の芽生え」が生じてるから、
マルクスの予言は正しかったな。

70 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 10:56:20
統一教会やオウム真理教などインチキ宗教の跋扈は、
マルクスの「宗教は阿片」の正しさを証明しておる。


71 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:02:45
>>67
言い訳ってなんで言い訳をしなきゃいけないだよwww。意味不明のヤツだな。

>>66
マジレスすると、「資本主義社会から共産主義社会への移行が歴史的必然」
なんていうレベルで社会発展を誤解するなよ。それこそ時代錯誤だぜ。
まあ日本のサヨはロシア・マルクス主義にとらわれた連中ばかりだからな。
原因は党とか指導部から脱却できなかったサヨ連中のバカかげんにあるわけ
だがwww。

72 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:07:14
>>71
なんだなんだ
オヤジが革命挫折者のただのスネカジリぼんぼんか。
まあ理屈を述べるよりニートにならんことだな。


73 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:12:31
>>69-70
そういう断片的なマルクス解釈はやめとけ。
ますますお前らが仮想的にしてる「共産主義」が見えなくなるぞw。

74 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:17:33
>>73
その言い方、やっぱり革命の挫折者か。


75 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:18:35
難しい理屈は知っていても、簡単に釣られるんだから。


76 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:23:11
>>74
正直言って俺は「右翼」に近い。お前らのような情緒的愛国君とは違うがなww。


77 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:23:38
>>68
なら、共産党を解党して、各人が資本主義社会の一層の発展に力を尽くせばいい
ということになるので、革命も共産党も不用という結論に変わりはない。

78 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:25:51
そうだな。
ネトウヨだったら「必死だな」の脊髄反射1行レスで終わりだ。
やっぱり革命に挫折した団塊オヤジだ。


79 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:33:21
>>78
暇だから付き合ってやってるのにwww。

80 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:33:32
団塊世代が経過した時代に革命の可能性があった時なんぞ
皆無だろが。
それでもって、"それでも革命に挫折した"ってな認識を
団塊の爺・婆連中がマジに持ってるとしたら、団塊世代は
やっぱヴォケで頓馬よ。

81 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:37:34
貴方の所属する労組、メーデーに参加しますか。

82 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:40:51
>>80
だからさぁ昔、革命ゴッコを大学でやってたんだろ?
だから懐かしくて反応してるんだろ?


83 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:41:00
>>80
それも誤解だな。資料をみればわかるが、一部の党派を除いて、大半の団塊世代の
連中は「自治」が問題であって「政治革命」じゃない。このあたりをしっかり理解しとか
ないと、南京大虐殺みたな捏造された歴史が事実になるぞ。

84 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 11:41:42
しねえ、せっかくの休みなんで潰さんといかんねん。

85 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 12:21:15
で結論は、全員ニート or 倒産寸前の町工場でOK?
オゾン破壊が結局問題なんだっけ?


86 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 15:36:56
>>85
このスレにお前のようなグズはいらん


87 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 15:38:59
大学入試の会場で勧誘するなよ、バカ

88 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 16:00:53
共産党が「格差が問題だ」と言うんだったら
まず、党首はじめ幹部から襟を正して
「党員支持者と同じ生活レベルにするため資産をすべて
党員支持者に分配します」と宣言して実行すれば
本気で信じてやるよ。
自分らはさんざん甘い汁吸って貧乏な党員支持者のなけなしの金で
赤旗買わせたり、ただ働きで党の活動手伝わせたり
ふざけてるにも程がある。


89 :革命的名無しさん:2007/02/18(日) 17:21:40
>>66がいいこと言った。みんな聞いて!!

90 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 00:41:41
>>66
>そうだね、資本主義社会から共産主義社会への移行が歴史的必然だというなら、
>そもそも革命も共産党も必要ない訳だ。自然の成り行きに任せておけばいい。
まあ、いまさらなんですが、ABCのおさらいね。
ある社会経済構成体(奴隷制とか封建制とか資本主義とか言った、経済・政治体制の総体)での上部構造、とくに政治体制は固定的であるが、生産力は不断に拡大するからそこに矛盾が生じる(固定vs拡大のね)。
この矛盾が構成体を維持できなくなった時点で、生産力に応じた政治体制の変革が起こる。
ってのが、「歴史的必然」なわけ。封建制から資本主義への移行も、資本主義から社会主義への移行も同じです。
で、封建制から資本主義への移行の際に、フランスでも他の欧州諸国でも日本でも、市民革命とか維新とかがおこった。旧体制は、「わたし、古くなったんで失礼させていただきます。」って自発的に退場しないからね。
なんだかんだで抵抗する。この抵抗排除の過程が市民革命あるいは維新なのだが、これも「自然の成り行き」に含めるなら、たしかに「自然の成り行き」で社会主義へ移行する事になる。
だけど普通はフランス革命の際の国民議会派とかジロンド/ジャコバン派との政治運動は「自然の成り行き」とは呼ばないね。通常は「革命」とかよぶわけ。社会主義への移行も同じだよ。

91 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 00:47:40
アメリカの国際収支だが、これ見て。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/ecodata/index.html

桁違いの債務国だよ。しかも増加の一途、サラ金地獄に堕ちて自己破産寸前だね、ドル安でユーロに資金が逃げて当たり前。日本のゼロ金利の金でなんとかしのいでる。
こんなアメリカ経済を真似ろって人がいますが、正気の沙汰とも思えませんね。

92 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 01:01:15
>>90
革命、補論
ついでに言っておくが、「革命」というのはある階級から別の階級へ政治権力が移行する事を言う。それが流血になるかどうかは、旧体制がどういう行動をとるかによる。
フランスでもルイ16世が反革命でオーストリアと組んだりせず、王党派が素直に国民会議派へ権力を委譲していれば流血にはならなかった。
維新でも頑迷な会津・桑名が武力で抵抗しなければ流血にはならなった。慶喜とか海舟とか、「もうあかんわ、あとは宜しく」って権力放棄する合理派もいたわけだ。


93 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 01:10:28
>維新でも頑迷な会津・桑名が武力で抵抗しなければ流血にはならなった

薩長がなにがなんでも、武力を使いたかったのに?

94 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 01:41:58
>>90
まあそういう硬直したABCは、批判的に理解する必要がある罠。

>>92
>「革命」というのはある階級から別の階級へ政治権力が移行する事を言う
はあまりにも稚拙な解釈。並列する「統治システム」にパラダイムチェンジが
起こったことがポイント。それにここで「階級」という概念を用いるのも性急杉。


95 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 03:13:40
>>94
「硬直」してんじゃなくって、マルクス的歴史認識を要約しただけだけどね。もともとが。「歴史的必然ならなんにもしなくてもよいはず」という妙なレスにコメントした訳。「歴史的必然」ってのをどう理解するかだね。

>並列する「統治システム」にパラダイムチェンジが起こったことがポイント。
例えば足利→職豊→徳川というのは、それにあたるんですか?これは「革命」とはよばないわね、封建制内部での政権変更に過ぎないからね。とすれば、「階級」抜きに「革命」は無いと思いますがね。「IT革命」なんぞは言葉のアナロジーに過ぎない。

>>薩長がなにがなんでも、武力を使いたかったのに?
あら、そうなんですか?別に薩長が平和主義社だったという気もないが、跳ねっ返りの彰義隊を除けば、江戸の無血開城が完了したと思うが?


96 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 04:04:28
>>95
「歴史的必然ならなんにもしなくてもよいはず」という珍理解を蔓延らせているのが
マルクスを教条的に伝えようとする硬直性なんだよ。マルクス的歴史認識の要約=
共産思想という誤解を増長させる。現に資本主義の段階を経ていないロシアで革命
が起こり、資本主義の成熟に向かっていたヨーロッパ各国で成立しなかった。
なぜか。この矛盾を指摘しない限り「珍理解」にコメントしているとはいわない。
成熟した資本主義が生み出した「大量生産−大衆消費」が見かけ上の無階級社会
を成立せしめ、マルクス的歴史認識をぶっ壊した「社会発展」を直視するべきだな。

日本においてパラダイム・チェンジを果たした事例は、天智天皇・源頼朝そして明治
維新だろうな。
>「階級」抜きに「革命」は無いと思いますがね。
このあたりが硬直性なんだよ。まあこの場合「階級」とはロシア・マルクス主義的な
意味で使っているが、そのような「差異性・多様性」を無視した群集が変革主体では
ない。その意味でロシア・マルクス主義を金科玉条的に取り扱う教条左翼は市民社
会の成熟を過渡性として捉え、文化としての主体闘争を見逃している。

それから蛇足だが、西郷隆盛は最後まで「血」を求めていたぜ。

97 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 04:28:42
>維新でも頑迷な会津・桑名が武力で抵抗しなければ流血にはならなった

通行人で申し訳ないが、マルクス主義者(史的唯物論者)はこういう歴史観は持たないハズだが(”代々木修正主義者?”ならいざ知らず^^;)。

慶喜の大政奉還をハイソウデスカと受け入れていたら、封建社会をあそこまで短期に完全廃棄できたかどうかわからない。
薩摩と岩倉・三条があくまでも「武力倒幕」にこだわったからこそ、ああも劇的に封建体制(幕藩体制)を葬り去る事ができた。
(そのやり口は卑怯な点が多々あったが、「結果を求める」点では正しい)

例えば南アフリカを見てみるがいい。
あれだけ数の上で黒人の人口が圧倒していたら、(いかにブル選とは言えど)公正な普通選挙を行うだけで「黒人政権」は誕生する。
それで待望のマンデラ政権が産まれて何が変わったのか?
何も変わっちゃいない。
あの国は相変わらず(極少数者たる)白人の天下だ。

チリ(アジェンデ)、インドネシア('60代)、イラク('70代)、いくらでも似た様な例は挙げられるが、
寡聞にして私は「反例」は挙げられない。

98 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 07:01:55
@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。
Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
Iあなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか?もしくは聞いたことがあるか?聞いたことが無いのなら論外。

99 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 07:26:03
ある経営財務関係のセミナーで、テキストの最初に出て来たのがあの「再生産様式」。
G(ゲー,ゲルド=ゴールド)で始まりG’(ゲーダッシュ)で終わるアレだ。

これには本当に驚いた。
後で「これって再生産様式ですよね?」って聞いてみたのだが、
何でも「経営とは何ぞや?」を図解するにはこれが一番便利なので、
マルクス経済学が失墜した今でもこれが使われているらしい。

100 :革命的名無しさん:2007/02/19(月) 11:57:57
承子女王殿下が >>100 本斬りを達成しますた
           '~" ̄ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
              ノ:ノ::ノ;/;;;;;i;;i  あぁ・・・承子い、いっちゃうぅぅ
        __,,,,,,,,,,,___/:/;/:/;;i::ノ/
  /^~"´ ̄-‐‐‐'''"´/:/;ノ;;;;ノ://                _、-、_
 /::::::/:::::::_,,,、---‐‐'''`~,、-''/::/              /"`'ー-''`''-、
/:::/:-‐''''"~~::::::::;;;;-、,,,,、-,,、-‐ヽ,,_             /        ヽ
;/;;'`"~、-''''''~^'''''ー-、_,,i:i、  ヽ`ヽ、;ヽ、,,,ノ.   /"´ ̄~''/         ::::ヽ
;;;/~":、---、___/´ ,,i:'''  ::   ヽ. ヽ.`'''"´  /´    :::./         :::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ー-  ';、 :::    `  ヽ`''ー-,,,i_    -‐''"         ::::::::;/-、,
;;;、;;;`''ー-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,、_   ''       ',::::    `'ー _、-'''~ ̄`''''''ー-、  :::::;/::  ヽ、
;;;ヽ、ー、;;ー-、,,,,,,,、-‐''"    .;´ ̄`,   ',::::,,,,、-  /"'::;,:ヽ    、    ヽ.:::::::      ''ー
:::::ー、ヽ、,,''ー-ヽ.''''",.,;' "^' 'ー-‐'' . _、-'''''"´  / ヽ,,,ノ   ヽ|     ヽ::::   ::
:::ヽ、`''ー-、ー-、'ヽ"、i;.     ヽ /"     i:::        i:     ':::   :::::
、::ヽ;;ヽ、:ー-、,,,,,、.ヽ ';''   ノノノ/;/        i::::::::::      υ    "    :::
ヽ,,_::''‐、,,,,''ー-''ー-"''/~'"''"/:/::      ::、:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::       :::::::::
  ヽー''"~´     ヽ、  "`'i::::::::i、:..    :~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
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    ヽ'''''''''''''' ''  :::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-、:::::::::::::::::iノ:::::::::::   """`''ー、,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

101 ::2007/02/19(月) 19:38:57
こんなんコピペしといて、曲解も何もねえだろボケ!

102 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 02:39:14
>>96
>>>95
>「歴史的必然ならなんにもしなくてもよいはず」という珍理解を蔓延らせているのがマルクスを教条的に伝えようとする硬直性なんだよ。
といわれましても、それは「珍理解」している人に言ってもらわないと、、
ま、あげあしとりのつもりで「歴史的必然」というのを取り上げたのかもしれませんが、、、

>現に資本主義の段階を経ていないロシアで革命が起こり、資本主義の成熟に向かっていたヨーロッパ各国で成立しなかった。
お説の通り、これが「問題」です。
ロシアでの革命の性格は、ツアーの絶対主義とか対独戦の継承、それの伴う飢饉とかに対するブルジョア革命で社会主義革命ではなかった。
これを結果として主導したボリシェビキの、そのかなでも多数派があたかも社会主義革命であるかのように誤解、あるいはねじ曲げてしまったのが問題でしょうね。
私はこれはマルクス的歴史認識の矛盾ではなくって、これもABC的にいえば、上部構造の相対的独自性(わかりますよね)の結果と思います。レーニンがネップへ転換しようとしたのはこの辺りの反省からではないですかね。


103 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 02:49:15
>>96
>日本においてパラダイム・チェンジを果たした事例は、天智天皇・源頼朝そして明治
>維新だろうな。
>>「階級」抜きに「革命」は無いと思いますがね。
>このあたりが硬直性なんだよ。まあこの場合「階級」とはロシア・マルクス主義的な
>意味で使っているが、そのような「差異性・多様性」を無視した群集が変革主体では
>ない。

「階級」というのは、「生産手段の所有」をキーにしてるので、お説のように「「差異性・多様性」を無視した群集」と言う訳ではないのですが。
パラダイムというのは、
http://www.genpaku.org/skepticj/paradigm.html にあるような、
「パラダイムという語がある種の規範や約束事という意味で使 われるのは、ふつう秩序を維持するパラダイム(範型)といった意味での場合が多いだろう。
ここでいうパラダイムとは、ある共同体が秩序を維持するために備えている基本的な仮定や価値観、目的、信念、期待、理論、知識などのことである。」
という理解で良いですか?これだと、社会経済構成体の上部構造、とどこか違いがありますか?なぜ生産関係を抜いたのでしょうね?わたしにはそれを含めたマルクス的歴史認識の方が総合的な用に見えますが。

104 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 05:00:47
>>102-103
丁寧なレスありがと。
>それは「珍理解」している人に言ってもらわないと
あいつらに言っても通じんだろwww。

>これだと、社会経済構成体の上部構造、とどこか違いがありますか?
端的に言うと「上部−下部構造」を承認していいのか、という問題があるわけだな。ここが
最初に書き込んだ「教条批判」の根本がある。
日「共」をはじめ、マルキストの多くは「相対的自律性」において、各制度の自律性をいい
ながらも経済構造を特権化する。但しこれは俗流アルチュセール理解であって、アルチュ
セール自身はマルクスへの言及から多くのページを割くが、けっして支配的特権をもつと
はいっていない。

>なぜ生産関係を抜いたのでしょうね?
生産関係や諸制度においては、それぞれの独自性(文化性)を通して内面化(社会化)する
ものであり、その意味で生産関係自体、諸カテゴリーのなかで相互依存する。ものすごく素
朴な事例だが1920年代後半から30年代初頭に行われた一連の「ホーソン実験」からも、そ
の「現実」が見て取れる。
これは「反作用」などという捏造された「解釈」では説明できない。あくまで諸カテゴリーの
相互関係の中で解く問題。「変革主体」においてもこの「内面化」が問題なのであり、階級と
いうような「下部構造」に基づく十把一絡げでは単純すぎるわけだ。


105 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 05:06:41
>現に資本主義の段階を経ていないロシアで革命が起こり、資本主義の成熟に向かっていたヨーロッパ各国で成立しなかった。

もともと、資本主義→社会主義→共産主義という前提が間違っているからね。


106 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 05:14:48
>>102
ということで、ついでにいうと、
>お説の通り、これが「問題」です。
については、後進国ロシアでは、市民社会の「差異性・多様性」のないことが
画一的にサバルタン化していたからこそ成立したわけだろwww。まあ、詳しく
書くと長くなってしまうので ry だが。

107 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 05:23:59
>>105
>前提が間違っているからね。
あながち間違いということでもないように思う。19世紀的な荒々しい資本主義
が持続したなら、今ごろ「地球は赤かった」てことになっていたかもしれない。
ただそのような事態にならなかったのは「予め決まっていた」からではなく、
絶えずドクマをもたず場当たり的ともいえる「修正/調整」を繰り返す資本主
義展開の評価がマルキストから必要。特に「大量生産−大衆消費」を生産の
問題ではなく、日常生活意識(内面化)の問題として理解すべきと思う。

108 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 09:08:08
だいぶ専門的になってきましたね
いやぁ、勉強になります。
変なイデオロギーに染まっておらず良い議論ですね。

109 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 18:18:08
議論のための議論をする人を世間ではアホという。

110 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 18:30:09
自分の意にそわない物は全て否定する奴をアホという。

111 :革命的名無しさん:2007/02/20(火) 20:49:57
>>107
いや、19世紀的な荒々しい資本主義も共産主義もどちらも崩壊しやすいとすると
19世紀的資本主義→社会主義→共産主義→資本主義
19世紀的資本主義→資本主義
のどちらかになる。


112 :革命的名無しさん:2007/02/21(水) 04:10:54
>>111
まあそうだな。どういうメカニズムを観ているのかはわからないけど、その
見解を否定することも、肯定することもできない。できればなぜそう判断す
るのかを説明してほしいな。

「我々が共産主義と呼ぶのは、今の状態を廃棄するところの現実的な運動
である。この運動の諸条件は、今、現存する前提からうまれてくる」 Marx

だから、マルクスを「封印列車」に乗せて「現在」に連れてきてはいけない。



113 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 09:05:59
>>112
まあ、共産主義の社会が安定かどうかなんていうのは共産主義者が論じればいいだろうな。
資本主義でやってはいけないことを羅列すると
1)お金をばらまけば景気が回復すると信じたり
2)始末(物をきちんと消費する、ごみが自然に還るなど)できなかったり
3)欲望のままに金銭を使ったり
4)技術の継承をきちんと行わなかったり
すると崩壊するだろう。
そしてこれって19世紀、20世紀前半的な資本主義だろう。
1)
景気の循環というか景気変動というjか、そういうのに関しては生産の調整期というか
キチンの波、ジュグラーの波、クズネッツの波、コンドラチェフの波というか、
過剰な生産を減速させずに波を壊すことをすると経済は停滞します。
仕事がなくなるからといって無理に工場を稼動させたり、建築をしたりしてもそのつけは数年後にまわってきます。
大きな波として。
2)
大気汚染、ごみ処理が出来なければどうなるかはご存知のところ。
大量廃棄のコンビニ弁当、ペットボトルなど、価格の転嫁、税金の投入とコストがかかるだけ。
3)
企業にお金をまわすと企業が一番よいと思われるお金の使い方をします。
(共産主義者はお金を溜め込んでいるというけど、溜め込んだら利益が生まれないんだけどね、でもそのあたりは議論はしない)
お金を個人にまわして何に使わせるのでしょう?
共産主義者が思い描く社会主義はきっと個人が弱者にお金を回すような消費社会なんでしょう。
まさか懲罰的法人重税でまかなうとは言わないでしょう。いや言うか(笑
4)
資本主義というのは金融でうまくいくシステムではありませんし、大企業が造れば売れてくれる代物ではありません。
これは共産主義者にいうセリフではなく、ソ*ーとか、*ニーとか、ソニ*とかに言いたいですね。
お前らは資本主義の失敗を体現していると。
技術と生産がうまくいって初めて資本が集中してくれるものであると。

114 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 10:32:40
詭弁君は無理して参加しなくてもいいですよ?

115 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 10:38:19
>お金を溜め込んでいるというけど、溜め込んだら利益が生まれないんだけどね

また捏造君が、妄想を・・・
当座預金で抱えてるとでも思ってるのか・・・

116 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 11:39:54
>>115
じゃあどうなっていると思う?(笑
知り合いの日本共産党員は答えられませんでしたよ。

その答えによって社会の仕組みがわかっているかどうかわかるでしょうね。

117 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 12:52:29
【ゲンダイ】「北欧型」経済を見習え 市場原理主義の安倍首相を退陣させないと日本は取り返しがつかないことになると日刊ゲンダイ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172106445/l50

ちょうど社会主義の歪みが色々論じられているね。

531 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2007/02/22(木) 12:16:11 ID:d03s5AA7O
>>1
多分、スウェーデンの事を言っているんだろうけど、携帯からなのでとりあえずこれだけ。
「サヨクが伝えないスウェーデン」
・国民の防衛意識は高く、現在でも徴兵制である。
・主力メーカーにイケアなどに並んで重火器メーカーが名を連ねている。
・高い女性常勤雇用の実態は公務福祉部門が大半を占める。
・高福祉を維持する為の高税率の為、若年層の生活水準は極めて低く、また一番の不満要員である。
・実は財政は破綻寸前。
サヨクは特に高齢層が多いのでスウェーデン型を目指したがるが、それは極めて自己中だと思うよ。

586 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2007/02/22(木) 12:29:39 ID:+HOK5v2p0
>>565
というかさ、視察の類で伺わせて頂くと現地の人の方が気を遣って
「20年くらい前の時代は良かったけど、今の福祉で見習うべき点は少ないと思うよ。」
とか言ってくれるんだよな。
あと、
「私たちが何の苦労も無しに遊びほうけているかのような伝聞はやめてください。
 残業も自由に取れない有休の問題もちゃんとあります。ヨーロッパはパラダイスじゃない。」
とかも言われるw
日本国内のヒダリマキ共がヨーロッパ像を歪めて伝えている事に彼らも気づき始めてるんだ罠。

118 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 14:12:25
>>113の1,2,3,4の要件って現代資本主義が未だ解決できてない問題点だよね?
なんだ、結局19世紀の資本主義と一緒ジャン

119 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 14:17:34
>>118
これからが問題だね。
消費社会を続けていきたいというのなら近い将来終わる。
消費社会を止められたら社会主義→共産主義への道は遠くなる。
資本主義がまだまだ続くから。

それはさておき、格差をなくせば所得が増えて幸せな消費社会になると信じる共産主義者はどう思うのだろうか?

120 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 14:48:07
一気にスレのレベルが下がったなw

121 :革命的名無しさん:2007/02/22(木) 15:35:02
早く論破してやれw

122 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 04:28:54
>>113
おいおい、19世紀資本主義の特徴といえば植民地主義だろ。
お前の思い込み理解は次の通り。

>1)お金をばらまけば景気が回復すると信じたり
これは経済政策を念頭においているとすれば、ケインズ以降。つまり20世紀後半の特徴。
ケインズ以前はむしろレッセフェールが主流で、公共投資による景気対策の発想はないといってもよい。
また景気循環は事後的に認められる現象で、この循環に基づいて経済政策や経営計画を立てるのは、占いで政策を決めるようなもの。
むしろ循環説はそのメカニズムが解明できれば、経済の安定化にある程度資する期待はあるがな。

>2)始末(物をきちんと消費する、ごみが自然に還るなど)できなかったり
ありがたいお説教で、死んだ爺さんを思い出した。ただそれだけ。

>3)欲望のままに金銭を使ったり
産業革命以降、つまり18世紀以降なぜ産業社会は拡大したか?ゾンバルトという学者がいる。
ゾンによれば「欲望」「恋愛」が産業社会発展の潤滑油であったというわけだ。
流行というのが18世紀に中心(宮廷)からの周辺化でロココ様式が生まれ需要が拡大。さらにロココが周辺化され都市生活者へ、そして地方へと拡張していく。そして20世紀になって
大量生産と結びつけたのがH.フォードという20世紀資本主義の巨人を生み出す。
余談だが、フォーディズムというとその生産システムをさす場合が多いが、フォーディズムの根幹は、「過酷な労働と高賃金」による耐久財の大衆消費化という理念。

4)技術の継承をきちんと行わなかったり
技術の継承が必ずしも必要不可欠、ということではない。19世紀から20世紀アメリカでは、ヨーロッパで食いはぐれた移民だらけでロクなヤツがいなかった。
熟練工なしで産業化するためにはそれなりの工夫が必要で、そこで生み出されたのは「標準化」という生産方式。どんなバカでもネジを作るだけなら作業可能だ。
「技術の継承」をありがたがるより「何をすべきか」が重要なんだなwww。

共産主義だけでなく資本主義も擁護しなきゃいけないのは大変だぜwww。


123 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 04:42:49
ちょっと長文すぎて削除したのだが、大切なことなので追加しとく。

>共産主義者はお金を溜め込んでいるというけど、溜め込んだら利益が生まれないんだけどね
これは適切な指摘。といってもB/S、P/Lを見てりゃ判ることだけどね。
企業とは、資金を集め(B/S「貸し方」)、資金を運用し(B/S「借り方」)、資産を使って生産して
売り上げを出し利益を生む(P/L)。そしてその利益を集めた資金の返済や内部留保する。この
循環が企業というシステム。
だから「企業は誰のものか」というバカなテーマがマスコミをはじめ尤もらしく掲げられたが、企業
というシステムを物神化するんじゃねぇ。バカが拡染する、ということだ。


124 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 06:39:46
>>122
>また景気循環は事後的に認められる現象で、この循環に基づいて経済政策や経営計画を立てるのは、占いで政策を決めるようなもの。
ああ、なるほど、景気循環の存在自体占いですか。
たしかに共産主義とやらに傾倒しそうですね。
悪化するメカニズムを否定していそうだから。
これが社会主義の失敗につながりそうですね。
君はいい社会主義の指導者になりそうです。

>ありがたいお説教で、死んだ爺さんを思い出した。ただそれだけ。
目に見えないもの、耳にしないもので重要な見落としを意識せずに生きていそうですね。

>技術の継承が必ずしも必要不可欠、ということではない。
これまで否定されるとは思わなかった。
では君が渇望する社会主義国では技術の継承なしに存続していくのでしょう。
ただの量産品を作っていくだけの社会。

資本主義→社会主義→共産主義でなく
資本主義→社会主義→資本主義になることを君が証明したわけだ。
社会主義には熟練工も存在する必要もなければ過剰な供給の調整も行われなく、目に見えないものは計画されないのだから。

君は日本から出て行くのがいいかもしれない。
今の日本は所得を増やして消費させる気もなければ、もったいないとかいいだしているんだから。


125 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 12:14:28
>>124
ちゃんと反論してきたな。それは褒めてやるwww。

>景気循環の存在自体占いですか
だから「景気循環は事後的に認められる」ていってるだろ。
景気は局面があって、それ自体は否定していない。ただお前が書き込んだ「キチンの波」
などは事後的にその期間を見つけ出されたのに過ぎない。だから40ヶ月の循環があるか
ら在庫調整をしろ、ということにならない。
重要なのはデフレータ(先行・遅行を含む)からどういう対策をするかで、それは伝統的
資本主義においては「明日でいいことは明日にしましょ」ということだ。
おなじみの資本主義的大団円としてハリウッド的に楽しんでおけww。老婆心くん。

>今の日本は所得を増やして消費させる気もなければ、もったいないとかいいだしているんだから
メディアやメディアが担ぎ出している提灯学者のいうことを鵜呑みにするな。お前が期待
するほど、連中が深刻に発言しているわけではないwww。
ただし、経済や環境、技術継承の危機スローガンの論点は、権力側にとって、同意を超
え強制によって日常生活を支配するということだ。「生活意識の植民地化」にはいい材料
だろ。


126 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 12:47:12
>>125
いや、おぬし、あのなぁ、>>122が現在の問題点を全く考慮しないと宣言しているのと同じということに気づいているか?
それでこれから誰に社会主義・共産主義を説くのだ??????

>資本主義においては「明日でいいことは明日にしましょ」ということだ。

前スレではゲーム理論なるものを出してきたがどうも知らないようだな。
知らんでいいけど。

>メディアやメディアが担ぎ出している提灯学者のいうことを鵜呑みにするな。
具体的には誰?
誰がメディアに小泉政策賛美を歌った?
少なくとも朝日や毎日では見かけなかったな。



127 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 13:37:15
>前スレではゲーム理論なるものを出してきたが
あの学部生向けのテキストをコピーしたようなやつかwww。
まあゲーム理論を知ったばかりの頃はそのエレガントさに夢中になるのはわかるが、
あの説明では「進化的ゲーム理論」といわれている、相互予期の協力行動展開が完
全に抜け落ちている。さらに「戦略的合理性」の周縁をどのように変数化するかの考慮
もなされていない。ということでレスすることもないと思ったわけだ。

>現在の問題点
現在の問題点が、「いかに議題設定されたか」の構造を見抜いているのか?まあレジ
袋を断ったり、ゴミの分別は町内会の付き合いで大切なことだが。

128 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 13:43:12
>>>125
>いや、おぬし、あのなぁ、>>122が現在の問題点を全く考慮しないと宣言しているのと同じということに気づいているか?
横レスだが>>122は問題点を全く考慮しないと宣言しているんではなくて>>113の認識の間違った箇所を訂正してるだけでしょ。
間違いを訂正する事が問題点を考慮しないという事にはならない。

129 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 13:47:11
おっと、ご本人がいたのですね。
差し出がましい事して申し訳ない

130 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 13:59:32
>>129
いえいえww。
そのことは俺が書き込むとカドが立つのでありがたいwww。
今日は自宅でお仕事♪

131 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 14:39:05
いつものおふたりさんが出てきましたか。

>>127
それでは学部生以上の知識を披露してほしいものです。
それがなければ特に感銘を受けるレスではありませんね。
人付き合いとかじいさんの言葉とか、どうでもいいです。

どちらにしましても、特に社会主義政策を強化する必然性もなければ
共産主義に移行することもないでしょう。
何も解決するベクトルがその内に存在しないのだから。
資本主義は行き過ぎると修正することになりますが。

共産主義を曲解しているのはあなた方お二人でしょう。


132 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 15:58:39
搾取も知らんかった奴が偉そうに何か言ってますねw
取り合えず詭弁くんよ、君と話してても結論は出ない
何故かと言うと君は議論の上で自分に都合が悪くなれば、無視し、話を逸らし、捻じ曲げるから。
こう言う事をされると今まで議論をし積み上げてきたものが一気に台無しになるんだよ。
例えるならば不利になると将棋板をひっくり返す人間が居たとして(詭弁君の事)、
そいつが強ければ(理論が正しければ)不利になる事無く勝利するという結論が導かれる可能性もあるが
そいつは弱すぎるのでいつもひっくりかえしてしまい勝負が決着するという結論がこない。
というようなことを前々スレから君は繰り返している訳だ。
このスレから出て行けなんて事は言わないが、少なくとも話を逸らす事はしないようにしないと
誰も相手してくれなくなるぞ。


133 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:21:45
>>132
話を逸らすというのは具体的には何ですか?
何だったですか?

自動車の販売台数でも情報の搾取でも
きちんとなぜそのHPが受け入れられないか、情報の搾取とはこういうことでと話しているはず。
君の脳みその都合なんて君にしかわからないんだよ。
将棋とかどうでもいから具体的に何をそらしているかいってみなさい。

そして搾取なんて聞き飽きているんだよ。
その土台となる社会の仕組みの不理解も含めて。



134 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:24:27
>>123
株式会社は株主の物
個人経営の会社は社長の物

135 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:35:36
>>133
「情報の搾取」とは興味ある問題を議論してたんだなぁ。ただこれは「搾取」概念の議論か?
それとも経産省とかで「SQLインジェクション」とかで考えもせず使っている用語のことか?

>>134
その短絡性は驚嘆に値するなwww。

136 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:38:29
>>135
君の相方に聞きな。


137 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:40:12
そう怒るなよ。俺はお前とのチャット楽しんでるだから。

138 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 16:49:17
>>135
株式会社は株主の物
個人経営の会社は社長の物

真理だよ

139 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 17:06:38
>>138
文脈から、「○○のモノ」という判断自体がナンセンスであることを理解して
ほしかったんだけどなwww。
こういうのを「物神性を核心とした物象化」という。つまり、システムとして機
能している対象をモノと見做すことで、わざわざそこに「疎外」の構造を生み
出すわけだ。フォイエルバッハから「若きマルクス」だな(←オマケ)。

140 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 17:30:03
>>133
すっとぼけもここまでくると気持ちいいですね。
貴方が何故詭弁くんと呼ばれるか前スレを見れば解りそうなもんですが。
まぁ前スレが今じゃもう見れない状況で具体的にリンクが貼れないのは残念ですねw
(だから言ってるのでしょうけどw)情報の搾取とやらの話は意味がわからない。
リンクがあったら教えてください。

141 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 17:41:15
そうだ思い出した。
たしか前スレの環境の話。
結局答えませんでしたよね?
http://72.14.253.104/search?q=cache:5Ic54piMfIMJ:
money5.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1161750816/+%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%82%92%E6%9B%B2%E8%A7%A3%E3%81%99%E3%82
%8B%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A8%E5%A4%9A%E3%81%84%E4%BA%8B%E3%81%8B%E3%80%80%E7%92%B0%E5%A2%83&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp
キャッシュが残ってました。
これの>>951を見てください。
見事話逸らしてますw

142 :革命的名無しさん:2007/02/23(金) 17:49:25
いいかげん左派に瀰漫している「反成長」「脱成長」論を見直させないと、とつくづく思う。
マイナス成長下では格差の縮小も、そして意外なことに環境負荷の低減もほとんど期待できないのだ、
ということをもっときちんとわかっていただかないと。

143 :革命的名無しさん:2007/02/24(土) 07:09:09
>>142
言いたいことはわかる。ただ「反成長」「脱成長」論が統治システムの中で
有効な理念として不可欠であるなら、俺は否定しない。
問題は「反成長」「脱成長」が体制批判のための道具、あるいはドイデで言
うところの特定の利害に結びついた「虚偽意識としてのイデオロギー」にな
っていることなんだな。特にエコロジー関係は「全人類的」「科学的」「中立
的」という「誰にも文句言えない」装備をして登場する。
これが社会の目的合理的な領域のみで機能するなら、一定の正当性は
検証できるが、それ以外の領域にイデオロギーとして登場した場合、その
正当性の検証強制的には「暗黙の了解」へと押しやられる。

そういう意味で
>いいかげん左派に瀰漫している「反成長」「脱成長」論を見直させないと、
>とつくづく思う。
という細心の注意は俺も必要と思うが、日常の検証はメンドくさいんだよなwww。

144 :革命的名無しさん:2007/02/25(日) 16:36:57
今日のたかじんのそこまで言って委員会を見て思ったんだが
今のこの経済システムは煮詰まる所まで煮詰まってきたんじゃないかと思う
アメリカのファンドの話とかでも利益追求という根本的な行為が行き過ぎる事に皆警鐘を鳴らしてたよね
成長という言葉は肯定的な言葉ではあるが何を持って成長と言うか?
経済の成長と社会の成長は違う、成長のたどり着く道もそれぞれ違う。
少なくとも現代の行き過ぎ資本主義、19世紀の荒々しい資本主義への回帰の兆候を「成長」と呼ぶのならば
そんな成長に対して脱成長、反成長を掲げてもおかしくは無いと思う。
だからといってイデオロギーに利用するクズを肯定するもんじゃないよ。
社民党はクズだと思う。

145 :革命的名無しさん:2007/02/26(月) 09:21:56
いつも思うことだが
経済の成長の定義がおかしい。
いつもお金という量的なものに換算して判断される。
換算できないものは含まれないし、無視される。
福祉を考えると、年金の給付額で判断されたり
教育を論ずると、授業料で判断される。
経済の成長は株価やGDPで議論され、ソフトなどの質的なものは積極的に研究されることは少ない。

146 :革命的名無しさん:2007/02/27(火) 20:10:36
このあたりの議論になると、スレタイに関連する「共産主義−資本主義」という
枠組みではなく、産業社会および匿名性の社会と統治システムによる管理関
係になるな。まあ「共産主義」という袋小路に入っていくより意義ある舵取りかも
しれない。
「成長」についての議論はうろ覚えで申し訳ないが、確か70年代前半頃にローマ・
クラブで議論されたのが始まりじゃなかったかなぁ。手許に資料がないので、間
違っていたらゴメンだけど、「成長を止めろ」とか「ゼロ成長」とか言っていたように
思う。ヒマな人はググってみて。

>>144
>今のこの経済システムは煮詰まる所まで煮詰まってきたんじゃないかと思う
これは同感だな。俺が感じているのは市場の「情報の完全性」「均衡」という概念
の終焉。経済学が最後の砦として守っている「合理性」や「均衡」は、中世から続
く「神」であって、それを仮定しないことには世界が成立しない。
ところが生活世界の中ではそんな「見えざる手」はソッポむいている。そのため
市場は「成長」として、自らの翼を焼き尽くすまで「高み」へと飛ぶ。
マルクスも「見えざる手」の罠に掛かって、思いっきり重い翼を作ってしまう。

>>145
「量的なもの」とは「成長率」のことだと思うけど、指標というのは官僚が嬉々とし
て提出する権力関係なんだよなwww。また人はこの権力に縛られるのが好きだ
から困る。行き当たりばったりじゃなく、GPSでコースを決められると安心だからww。

147 :革命的名無しさん:2007/03/04(日) 19:37:27
昔読んだ、過激派の雑誌に、霊界からマルクスやらエンゲルスやらの幽霊が
日本に来て、日本の現状をあれこれ論じるというスタイルの記事があった。
マルクスやらエンゲルスが幽霊になってるなら、まず唯物論の間違いについて
論じてるよなと思って失笑した覚えがある。

148 :革命的名無しさん:2007/03/04(日) 20:05:22
そもそも唯物論者が幽霊になるというのが情けないよなww。

149 :革命的名無しさん:2007/03/06(火) 23:11:35
108 変なイデオロギーに染まっておらず良い議論ですね。

一番変なイデオロギーに染まっている人。


150 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/03/06(火) 23:14:28
板の底からageて来るモマエ程じゃあ無いがな。

151 :2006年9月12日(火)「しんぶん赤旗」:2007/03/06(火) 23:14:59
志位和夫委員長の韓国初訪問!
http://www.shii.gr.jp/pol/2006/2006_09/O2006_0912_2.html
2006年9月12日(火)「しんぶん赤旗」
 西大門刑務所跡を見学する志位氏の様子を流し、
「拷問室、獄舎、死刑場などを真剣に見て回った後、
刑務所で殉国した愛国志士をたたえる追悼碑に献花した」と報道。
「日本帝国主義の野蛮な拷問・処刑に立ち向かいたたかった韓国人たちに
敬意と追悼の意を表すために来ました」
とする志位氏の発言を伝えました。

152 :志位書記局長が法案要綱を発表:2007/03/06(火) 23:16:37
日本共産党公式HP■[永住外国人に地方参政権の保障を]
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/981117_eijuu_gaikokujin.html
志位書記局長が法案要綱を発表
在日本大韓民国民団などから実現にむけた要請があったこと、訪日した韓国の金大中大統領が国会演説で永住韓国人への参政権についての希望をのべたことなどをあげ、
「永住外国人への参政権問題は熱い焦点になっている。
機が熟してきたなかで、検討してきた方向を法案要綱として具体化した」とのべました。

153 :志位さまが慰安婦問題 国会質問:2007/03/06(火) 23:22:23
国会答弁。共産党志井さま慰安婦問題をするどく切り込む!!
http://www.youtube.com/watch?v=53VXaZA7FAg&mode=related&search=

154 :革命的名無しさん:2007/03/07(水) 11:36:55
>>152
永住外国人への参政権を認める方向を打ち出しながら入党資格は
認めないというダブスタ。

155 :革命的名無しさん:2007/03/07(水) 12:08:12
だってさぁ、乳頭視覚を認めちまったらさ、
今の角界みたいに幹部はみーんな外国人って
ことになりかねないじゃん。
そんだけ強酸盗には人座位がいないってこと。

156 :革命的名無しさん:2007/03/07(水) 12:21:11
愛國政党だからな。

157 :白馬八方:2007/03/07(水) 12:31:17
日本共産党は「世界初の革命的な法律」を用意周到に
準備しているんじゃないかなぁ!?(笑)

158 :革命的名無しさん:2007/03/10(土) 22:56:23
日共は議会対策に忙しくって、趣味には人も時間も割けないらしい。

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