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ベーシックインカムを日本にも普及させよう7

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 12:11:52
最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/


2 :前回までのベーシックインカムは…:2006/12/04(月) 12:14:07
995 名前:銭[] 投稿日:2006/12/03(日) 22:52:16
労働環境が効率化されれば、当然淘汰されるビジネスは生じるだろう。
しかし、全体の効率は改善する方向に向かうのだから、それは有るべき姿だ。
結果として失業率が上がるのも仕方がない。
価格に転嫁すれば、市場での競争に負けてしまうから、そんなことにはならない。
格差が広がるかどうかは解らないけれども、例え広がっても問題ではない。
問題は格差ではなく貧困なのだ。

996 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/03(日) 23:04:08
BI導入すると、働かない自由が出来るけど、みんな仕事を続けて(職種は変わるかも)
さらに給料は上がるけども、価格に転嫁されない。ってちょっと無理がないですか。

価格に転嫁できなかったらどうやって給料をあげるのでしょうか。
先に示したスーパーの例でもいいですし、全体的な例でもいいです。
労働分配率は今は70%ぐらいでしょうか。余力はそんなにあるとは思えないし
BI導入したら法人に対する所得税もあがってほとんど利益になりませんが。


3 :前回までのベーシックインカムは…:2006/12/04(月) 12:15:19
997 名前:銭[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:34:59
全ての人の給料が上がれば、インフレになるけれも、給料の上がる人が居て、
給料の下がる人が居れば、差し引き変わらないということ。労働環境の効率化
というのは、そうゆうこと。

998 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:40:51
給料が下がるのはどんな場合なの?
すべてあがるようにしか思えない

999 名前:銭[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:43:07
労働原資は決まっているんだから、それを分配するときに上げる人が居れば
下げる人も居る。結局、比較したときにアウトプットの多い人は給料が上がるし、
アウトプットの少ない人は給料が下がる。

1000 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:44:11
アウトプットの少ない人ってたとえばどんな人?
一つ具体例を出してくれない?


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 12:47:57
>>1スレ建て乙

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 14:01:55
  /  .//: : : : ̄r " : : : : : : : ヽ、::::::     \
  \ / ト: : : :_ ,,=-ェ 、 : : : : : : : ィヽ:::  、   \
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  / .i  i    / / i ハ_   i    ', ソイ  l   >>4
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6 ::2006/12/04(月) 23:32:06
アウトプットの少ない人の例を上げると、例えば、自分では仕事しないで人に何でも
やらせる人とか、言われた通りに仕事をするが効率を上げる為の努力や提案ををしない人とか、
人の批判はするけど対抗案を示さず自分では決してリスクを負わない人とか、人の
見てないところではサボる人等です。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 23:49:27
今でも仕事の成果を図るのは困難といわれています。
だれがその要・不要を判断し、賃金を決定するのですか?

成果主義の賃金体系は現在部分的にしか導入されていません。
良い悪いは別にして、ある程度の横並びはあるでしょう。
ここで営業の部門と在庫の部門と総務の部門があるとして
どこか一方が賃金が大幅に上昇して、その分を他の部門がかぶる。
ということが、実際問題できるのでしょうか。

8 ::2006/12/05(火) 00:57:19
部門間の問題も有ると言えば有るが、成果主義で是正されるのは部門間ではなく、
世代間の問題のほうが大きい。年功制度が最も影響を大きく受ける。部門間の
問題は、単に使えなくなって行き場がなくなった人間がそういった現場から離れた
部門に流されることによって生じていると言った方が良い。企業の最前線に
使えない人間を置く訳にはいかない、しかし、年功制度の問題から、給料は
維持しなければならないという問題だ。

そして、管理職、総合職、一般職、派遣社員という区切も影響を受けるだろう。
管理職や総合職は管理職や総合職というだけで一般職より仕事をしなくても高い
給料を貰っている場合が多い。年功の問題も有るが。一般職が管理職より
給料が高い状態が有ってもおかしくない。社長より給料の良い社員がたくさん居ても
おかしくない。

更に、企業間格差も是正される可能性が高い。これは今はかなり改善されてきたが、
大企業の社員は中小に比べてアウトプットに対して給料が高い。

9 ::2006/12/05(火) 01:08:55
誰が評価するかという問題は難しい。結局は全員が全員を評価しあうしか公正な評価は
有り得ないかもしれない。しかし、評価の仕組みをどう作るかという事も含めて、労働効率
の良否は結局は市場が最終ジャッジすることになる。

労働効率の悪い企業は淘汰され、労働効率が良い企業は生きのこる。
即ち、労働効率の悪い企業からは優れた人材が流れ出し、使えない人材が残ることになる。
そして、そういった企業は淘汰される。


10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 01:18:00
神の見えざる手まで読んだ。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 07:24:01
>>8-9
ありがとうございます。ちょっと吟味する時間がないので、簡単な追加質問だけ。。。

>>8-9にある給与を削減する要因は別にBIが無くても実施することができますよね。
会社側は賃金総額を減らすことができるのに、今実施しないのはなぜですか。


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/05(火) 10:06:53
>>11
>>10

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 19:50:00
BIを始めてるオランダ経済は今現在どんなものなのか見えてこないなぁ
うまくいってるのかどうか。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 20:13:47
>>11
賃金は神の見えざる手で調整される。ておっしゃってますか?

BI導入によって、低賃金・高負荷の仕事に対しては
賃金の是正があるという主張ですよね。

私は、それによって労働コストが増大し、価格にも転嫁されるだろう。という予測をしました。
高賃金の人の賃金上昇がある程度抑えられるかもしれませんが、吸収できるとは思えません。
>>8-9は低賃金だった人のコスト増が、そのままちょうど高賃金の人の賃金カットでまかなわれ
価格には転嫁されないということですが、なぜ価格にまったく転嫁されないのでしょうか。

>>12
オランダはBIを導入しているのですか?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 21:10:22
オランダはまだBIは導入してない。
自治体がホームレスに対して日本円で9万円くらいを生活保護みたいに手渡してるそうだ。
BIは有職者無職関係なく全ての国民に対してという点で異なる。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 21:48:34
>>15
ありがとうございます。
その制度は確か見たことがあります。BIと異なるということで了解です。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:14:48
age

18 ::2006/12/05(火) 23:34:34
BIの導入によりインフレになるか否かはバランスの問題だから、本当のところは予測は難しい。
確かに、低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有るから、
インフレになる可能性は否定できない。といっても、問題になるような物価の高騰を
招く可能性は無い。金融調整でコントロール可能な範囲だと思う。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:38:26
どしたの、このスレ?
ちょいと前までのネガティブキャンペーンから一転、建設的な議論してんじゃん。
2chにしてはめずらしい

20 :アポロン:2006/12/05(火) 23:42:41
「インフレ」と聞くとすぐ鸚鵡返しに「第一次大戦後のドイツの
ハイパーインフレ」とか言うやつは頭がおかしい。
日本は戦後90年代まではずっと「インフレ」だったのだ。
80年代の日本ではパン一個買うのに一億円が必要だったのか
という話だ。


21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:44:31
>>18
多少の需要増は生産性の向上による供給量UPが追いつくと思うんだが・・

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 02:58:42
需要がのびてデフレ解消?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 09:26:22
フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://ranobe.com/up/src/up154312.jpg

第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg

第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg

おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 19:44:17
>>18
とりあえず賃金の増加に対する価格転嫁は可能性があるという理解でいいのでしょうか。
また例を出しますが、トラックの流通なんかはドライバーの人が現在劣悪な労働条件となっていると思いますが、
これは是正されるのだと思いますが、賃金の上昇がどの会社が面倒見るのでしょうか。

>低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有る
のは了解です。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 19:45:56
ついでに、ちょっとまとめてみますね。
新しいスレになったので、ループしないようにメモです。
当方は主に財源面からBI制度に質問をしています。

A) いま話をしているBI制度は「10万円/月で全国民に支給」
 高齢者・障害者などは加算する(たとえば+5万円/月です)。健康保険以外の社会保障は打ち切る。
 ※ もちろんもっと低い支給のパターンもありえますし、公共財の支給という考え方もあります。
  公共財なら既に実現しているともいえますね。

B) (A)のプランの場合、国民約127,76万人に年間約153兆円が必要
 高齢者(2560万人)に5万円加算すれば約168兆円、更に障害者(655.9万人)に5万円加算すれば約172兆円
参1)http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-2006/gaiyou/html/ig110000.html
参2)http://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/h18hakusho/gaiyou/gy06.html

C) (B)の額として、だいたい所得の50%を控除無しで税としてとれば必要額がまかなえる。
 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/102に負担額を入れてみると
 国民負担率はベース70%、高齢者+5万円で74%、障害者+5万円で75%
参)日本の現在の負担率は37%、ヨーロッパは総じて高い、スウェーデンだと71.1%ある

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 20:33:52
>>25
70%の国民負担率というのが意味不明。
ベーシックインカムだけ実行すれば所得税50%ですむのに、
そこからなぜ20%も増えるのか意味がわからない。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:03:42
>>26
(C)のリンク先を見て、お話されていますか?
ここにある負担率は、BI以外にも必要な経費を含めての負担です。
リンク先にある計算のなかで、他に不要なものがあるのでしたら具体的に指摘をお願いします。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:05:46
>>27
そのリンク先を見ろとか言ってごまかすのやめたら?
なぜベーシックインカムが50%ですむのにそこから20%の負担が
必要になるかちゃんと説明しろ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:09:51
>>28
>>27氏はBI制度があれば、他の公共サービスは不要とお考えですか?
例えばBIの基礎である戸籍制度を維持するのは無料でやるのですか?
警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか?公立学校は不要なのでしょうか。

社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。

もちろんBI以外に一切不要な方策を主張するのは自由ですから
そこから議論を進めても、それはそれでいいですよ。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:16:36
>>29
ベーシックインカムの50%ってほかの公共制度の負担も含めての試算だった
はずだったんだが、いつからベーシックインカムONLYの話になったんだ??


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:17:49
あぁ「BI以外に一切不要な方策」→「BI制度以外は公的サービス一切不要。というパターン」にしてください。


32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:20:12
>>30
えっと、まったく足りませんが。
国民所得が375兆で、50%だと187.5兆しかないんだから。
リンク先を見ないのは結構ですが、ここに転記するのがなにか意味があるのでしょうか。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:25:40
>>32
人を説得したいと思うならちゃんと説明することを厭わないことだな。
リンク先を見ても何も説明してないのに、見ろといって書き逃げじゃ
議論には勝てないよ。

34 ::2006/12/06(水) 21:26:19
具体的にトラック業界という事になると、個別の事情があるから何とも言えないが、
予測としては、運転手の人員を増加させて労働環境を改善するという事であれば、
トラックの運賃に転嫁される分と、経営者や管理職の収入源になる分により補填される
ことになるでしょう。
ただ、引越し業者等も含めて、基本的には需給関係の問題があるので、いくつかの
業者が淘汰され、供給が減ることで運賃料が増えることになるでしょう。無論合理化
によって生産性がカバーする可能性も有りますが。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:27:08
>>32
国債をすればいいだろ。現状でもたくさんすってるんだし。
特別会計予算においては200兆円以上もの予算が組まれてる。
それをカットしてBIに使えばいい。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:28:09
書き逃げ。ですか。よく理解できないけど、転記すればいいのですね。
じゃあ転記(下の計算では簡単のため150兆円をBI費用として計算)

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm によると
国民所得は375兆円、そして国民負担は37%です。
所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。
(この増税はBIで還付されるのは理解しています)、国民負担は77%です。
ただし、社会保障費が少なくなりますね。で、ちょっと古いですが
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算&古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、-8%ぐらいなります。
とすると、結果、国民負担は69%程度となります。


37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:29:12
>>35
具体的に特別会計のどの部分が削れるとおっしゃっていますか?


38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:59:40
参考資料:http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804/tokkai1804_1c.pdf
4ページに具体的な特別会計の内訳があります。
ここを見ると、一番大きなのが国債関係で、次が社会保険関係ですね。
国債は貸し借りをしているだけなので削る部分はなさそうです。
社会保険はBI導入後も維持すると計算しています。もちろん維持しないなら負担率は少なくなります。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:16:41
>>36
「国民負担は77%です。」と書いてるだけで、なんで77%になるのか
全く説明していない。
おそらく説明すると突っ込まれるのを恐れて意図的に書いてないと思われる。


40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:17:09
結局、この議論って北欧みたいな高負担の税金を前提としてるわけね
ナンセンスだな

41 ::2006/12/06(水) 22:18:26
( ^ω^)

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:18:50
>>39
単純に足し算ですが。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:25:26
>>42
じゃあ何を足したのか書けよ。
なぜ書かない?ここを見てる人はみんな疑問に思うぞ。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:28:10
え、、、
国民負担37%に(150兆/375兆)の40%を足せば77%ですよ。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:31:14
>>44
だからその国民負担率37%って何だ?
できるだけ詳細を語るのを避けようとしてるのがみえみえで笑えるな。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:35:45
リンクの先を本当に見ていないんですね。
ここで手取り足取り教えるより、リンクを見るほうが効率的だと思いますが、
私が数字を書くよりも、統計資料に当たるほうが確かですしね。
# 例えばここで私が現在の負担率は100%です。って書くより、リンクの値を見たほうが確かでしょ?

国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
平成18年は37.7%です。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:03:10
>>46
だからその国税+地方税+社会保障負担を全てBIにまわせばいいじゃん。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:04:12
>>47
>>29に書きましたが、いかがですか?

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:26:03
>>48
BI以外ほとんど不要。いかがですか?

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:34:13
国民負担率を10%に圧縮すればいいだけ。
そうすればBI40%と一緒で50%で収まるだろ?

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:44:55
具体的になにを減らしましょうか。
とりあえず、今の試算は社会保障関係を減らしていますよ。

健康保険制度でもなくしましょうか。
健康保険制度があると、BIと健康保険だけで50%近くなりますからね

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:52:58
>>51
足らない部分は国債すればいい。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:56:12
国債や政府紙幣に話を持っていくなら、国民負担を10%とか
BI以外の支出をなしに。とか書かなくてもいいのに。。。

国債を無制限に発行できるなら、BI導入前にでも政治家や役人はすぐにするでしょう。
BI制度を行うことによって、その制約がどう変わるというのでしょうか。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:01:50
>>53
無制限にとはまだ誰も言ってないわけだが、これって極論でしょ。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:02:31
ではいくらまでならいいですか?

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:07:03
例えば、80兆の国債を発行できるとした場合、
BIに当てなければなんと無税の国家になります。

それでも、それをBIに当てるとまだ70兆は足りない状態です。

さて、>>54さんはいくらぐらいの国債の発行が可能で(単年でなくて毎年)
BI制度以前にその発行を行わない理由はなんであると思いますか?

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:08:27
>>56
「たとえば」じゃ議論にならんね。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:09:27
また破綻厨がわいてきたか。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:09:35
「例えば」って日本語がなくても主張は一緒です。

最後の段の質問に回答をお願いしますね。

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:24:37
>>59は単なる破綻厨か。

61 ::2006/12/07(木) 00:25:28
会社と言っても、冷酷なロボットが経営してる訳ではなく、中間に管理職が居て、
経営者−管理職−組合員の関係は仲間意識を共有しているし、同期の間柄だったり
個人的に友人だったりするから、労働効率の改善はそれほど簡単な話ではない。

しかし、BIの導入によって、社会的環境が整備されてくると、会社は思い切った
決断を下しやすくなるし、働く側も人生設計を考え直すことも可能になってくる。
その時点でいち早く労働効率を改善した企業が出てくると、後は市場の原理に
より、かなり早く調整が行われることになるだろう。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:46:07
 まとめはこんな感じ?
 共産党は、これくらい宣言してHPや広報をしたら?行動が遅いぞ。
【提案】
【月10〜20万のベーシック・インカム +大企業に30才以上を毎年3割以上採用 +イギリス式雇用斡旋の民間依託をし国が民間に報酬 +オランダの正規と非正規は同一賃金(→非正規の改善はBIにも良い土壌)】

■読もう
◆コピペまとめ http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1163653675/590
■提案
 『ベーシック・インカム+

 1000人以上の大企業に対して、
「企業の社会貢献の役割負担のため」にも、
新規+中途採用含めて、その年度の採用のうち3割以上を30才以上の採用を占めていないといけない。
 破った企業に対しては、税率を2〜3倍にする。』
とするべき。
【ベーシック・インカム。日本がやるべき対策】
■フリーターやニート及び派遣や無職、ひきこもりの人たちは、国に『ベーシック・インカムの施行』を求めよう。
 ベーシック・インカムは、西ヨーロッパの経済学者が提唱した新しい制度で、
『国民全てに無条件で月数10万円(注意:例え)を配ることを国が補償する。』
 これにより最低限生活保障がなされるので、失業しても収入が途絶えることはない、ニートや無職、ひきこもりでも生活していくことが可能になる。
■ベーシック・インカムとは、何ぞや?と詳細が知りたいという人は、GoogleかYahoo!かMSNで「ベーシック・インカム・レボリューション」と検索してみよう。
 『ベーシック・インカムが、負け組みの受け皿になる制度』であることが良くわかるはず。
◆2chにもスレがあるから検索しよう。
◆ベーシック・インカム・レボリューション URLは検索しよう
■オランダもやっているセーフティーネット。(オランダはホームレスのみ対象。日本みたいなプレハブなどではなく、しっかりとした宿泊施設まで与えている。つまりホームレスという人は実際はいない。)
 また、オランダは『男女同一労働、正規と非正規は同一賃金で、安定成長して、オランダの奇跡』とまで言われた。
 オランダの相対的貧困率は非常に良い6.0、一方日本は悪い方から2番目の15.3。デンマーク4.3、スウェーデン5.3を見るといかにオランダが良いかがわかる。


63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:47:24
>>62
続き

 月10〜20万のベーシック・インカムを実施すべき理由
【35過ぎて年金を納めていないと法律の年金もらえる25年支払いを満たさず、『全員、生活保護に回ってくる! →25年後の国家財政破綻を示している。』
 最低年金か月10〜20万のベーシック・インカムを設定して、最低の生活資金をもらえるようにしないといけない。年金払ってないと障害者年金すらもらえない。】


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:02:21
ベーシックインカムが仮に実現したら、いわゆるワーキング・プア層は働かなくなる恐れが強い。
そして、割に合わない派遣なども。

それら非正規雇用者は、現状労働が報われているとは言いがたい状況なので、比較的楽なバイトを小遣い稼ぎ程度に
やるようなことはあっても、現在非正規雇用者たちが回しているような報われない労働を続けようとする者が一体どれだ
けいることか。
でも、その報われない末端の仕事が実は大事なわけで。その労働力が半減でもすれば日本にとって由々しき事態に
なると思うんだよね。そうした末端の労働力の欠如によって産業が崩壊し、金が稼げなくなったら、税収も減るわけで。

繰り返すけど、あまりにも労働と対価が釣りあわない日本においては、ベーシック・インカムの導入によって働かなくなる
層が相当数出てくると思う。消費行動をするためにそれなりに働くよという意見はあると思うが、本当にバイト程度だろう。
月5万ぐらいのベーシック・インカムなら生活できないからそのような事態にはならないと思うが、ここでの議論は、生活
できない支給額では意味がないということが前提だよね。

だから、日本においてベーシック・インカムは構造的に実現不可能。
現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合うほうがよほど建設的だと思うんだが。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:13:31
>>64
あのね
人は贅沢をする生き物
子供を養うためには働かないとむり

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:15:45
この日本にまだBI実現可能とか思ってるアホがいたんだ。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:18:39
>>64
昔と違って結婚圧力ないし、子供に金をかけるより自分のために金をかけたいという層は確実に増えている。
それに、一人10万円なら、夫婦+子供1人で30万円、子供2人なら40万円だよ。働かなくても十分やっていける。
全国民が対象なんだから、当然子供も対象になるよね。
まあ、それに加えて贅沢したいとなれば、比較的楽なバイトをやるだけ。
働きたいと思う層が減れば、賃金は上がらざるをえない。楽な仕事でもそれなりの賃金がもらえるだろう。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:24:00
>>67
あのね
だったら成人以上にだけ与えれば良い話。

散々、このスレで言われた事を今更言わないように


それに健康保険などの費用落としてみ



69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:24:41
>>66
アポロン信者(ワーキングプア層)だけ

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 03:18:45
>>68
>だったら成人以上にだけ与えれば良い話。

ばーか、そんなもん少子化が進むだけじゃねーか。
BI論者ってのは底が浅いんだな。

結論  BI = Baka Idea

71 :e-名無しさん:2006/12/07(木) 05:20:28
バックレラーを付けあがらせるだけ。
いまでさえ「モノ言えばクチビル寒し」
バックレラーが2ちゃんねるで、絶対権力を握りゆうのに
ネットのみならず、リアルでも、その本性を剥き出しにしたならば。

ベーシックインカムは、愚策中の愚策。
ベーシックインカム導入論者は、2ちゃんのみで吠えておらんで
自前のサイトを立ち上げるべき。
アサヒコムを越える、デイリーアクセス日本一サイトマチガイナシ。

もう、このスレ終わりにしても、いいかなー?




72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 06:59:24
>>62
まとめのリンク先違うような気がしますよ。

あと、BIの提唱者はベルギーの人
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs

そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
(国債・政府紙幣に手を出したいなら>>56の質問をどうぞ
なにも制約がないのなら月30万でも40万でも支給出来ます)

>>68
健康保険を落とすって具体的にはなんのことでしょう。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 07:27:58
高負担になるっていうのが、ひっかかっているのでしょうか。
高負担になるっていったってBIなら現金で帰ってくるので、再分配がかかっている。
ぐらいに考えたほうが気楽だと思うのですが。

(>>25は財務面でのメモなだけで、高負担だからBIは駄目だ。といっているわけではないですよ)

高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 12:24:58
>そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
>それなら単純に共産主義に移行すればいいような。

また出鱈目書いてるよこのひと。


75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 19:28:37
>>高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。

まったくだよ。
北欧型高福祉社会の方がBIよりずっとWIN-WINの関係なのにな

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 19:56:36
>>74
そうですか。では74氏の計算では国民負担率は何%になりましたか?
よかったら計算の過程の概略でも判れば理解の助けになります。

国債の発行・政府紙幣の話になるなら、追加で>>56
後段部分の質問にお答えいただければと。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 20:59:55
age

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:02:56
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』


■予算はどうするんだ?と言う人がいるが、
『官僚が使っているムダな特別会計予算の200兆円がある、それをベーシック・インカムに使えば良いだけ。』
 もしくは
■ベーシック・インカムの財源のヒント
 税務署がトヨタに毎年支払っている2000億円をまわせばよい。つまり、トヨタに限らないが、輸出が好調な大手企業は消費税払ってないから、輸出企業全体で合計2兆円。
 『還付をやめれば一部は済む話。』
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:06:25
日銀が増刷すればおk

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:09:47
>>76をどうぞ

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:19:22
他人の金で飯を食おうとする者は、もう日本人じゃないな。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:22:18
単に餓死者がたくさん出たらみんな損だ、というだけ。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 22:01:00
しかし、BIによって金に関する犯罪はなくなるだろう

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 22:23:57
>83

AHO?



85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 23:36:05
BIを導入するに当たっての二大問題点:
I)財源の問題
解決策としては:
(i)ほかのところから予算を持ってくる
社会保障も,公共事業もそれほど削れるところがない.
補正予算というが,道路を整備したり,国家運営に欠かせないもの,劇的に削れるものではない.
(ii)国債発行
どう見ても破綻へ一直線です.持続維持可能の制度ではありません.

II)労働力確保の問題
3K業種,就労人数不足の問題
やる人がいなくなってしまう職場が出る.人数も多いため移民などでも解決出来ない.
賃金が上昇し,インフレが生じる.結局BIだけで生活が出来なくなる.

III)世界的な規模での問題
もし日本だけこの制度を導入するとBIを利用したい外国人が多く集まる可能性がある.
また企業の給料はBIがあることを前提にしているので外国人の日本での生活が難しくなる.
社会的に非常に不安定になる.

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:04:56
IIIのところに、高い税のため、企業の国際競争力が落ちる。
っていうのも追加してはいかがでしょうか。

あと、細かいところでごめんなさいですが。「三大問題点」ですよね。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:10:48
ごめんなさい、財源の解決方法には税を高くする。という解決方法がないので
(III)には>>86は話の流れ的に関係ないですね。取り消します。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:12:48
ベーシックインカムなんていらないでしょ。
出入り自由な刑務所みたいなところを作って
衣食住を与えればよい。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 02:25:41
>>64
 前スレでもあったが社会に必要な仕事であるがあまり希望する人が少ない職種
は給料が上がるだけなんじゃないか?それでやる人がいないなら不必要って事で。
 しかし貴方の言う「現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合う」ことに
ついては同意する。他のスレでやると良い。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 08:34:16
夕張市等にニート保護区を作れば、それで十分。
全国のニートやホームレスを1箇所に集めて、餌だけ与えて
集団で管理する。


91 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 09:51:29
>>85
なんか話の流れがおかしくねーか?
そんなもんより先に、BIの位置づけもう少し考えてみるべきじゃねーのか。
思うに、BIの位置づけにより支給額が大きく変わってくるはずだ。
そうした論議が不足している様な気がするし、少なくとも問題点の前にBIの目的を併記するべきだと思う。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 09:54:36
このスレおよび前スレでは、BIによって最低限生活できるようにする。という目的ではないでしょうか。
具体的には10万/月での話をしていると思います。

それだけでは生活できない、例えば5万/月というのも
ありでしょうね。

93 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 10:15:52
>>92
うーん、それだけじゃ位置づけが不明瞭だと思うんだがな。
産業構造とかを含めた構想の中でどう位置づけされるのか、ってことを考え直すべきじゃねーのか。
たとえば、企業利益優先構造による低賃金をカバーするためのBI構想とかな。
この構想だと労働デフレを固定化する位置づけと考えることが出来るが、無理気味な発想だから例としては下手糞だな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 10:29:25
それだと「負の所得税」も選択肢に入ってきますね。
その手の議論もよいのではないでしょうか。
ただ、大きすぎて、課題だけでもいろいろあって大変そうです。

(私は財源の面ぐらいしか知識がないので、ロムる人になっちゃいますが。。。)

95 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 10:40:32
>>94
ははは、知識の点じゃ俺なんかは最低の部類だぞw
素人が自分なりに考えた意見を披露できるのが経済板の魅力じゃねーか。
だな〜だって知識では素人の範疇だしなw

あと、たしかに風呂敷が大きすぎると大変なのは認めるよ。
ただ、目的をはっきりさせておくのは必要な作業であり、これはそのアプローチ方法の一つとして有効だと思う。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:12:05
年金制度すら将来不安なのにBIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:23:08
夢ぐらい見たっていいんじゃないか。
それ以外できないんだから。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:28:30
>>96
>BIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛

論理としてはナンセンス。
じゃあ世界中のどこでも成されていない事はどこで行われるかってね。

使える財源(これは数字がはっきりしている、
現状ならと言うエクスキューズ付きで。)と、
つかう人員と(これは未知数、どれだけの人がどのくらい生産活動するのか。)
のバランスをどう取るかという事ではないかと。

正直いまの技術力ではBIはまだ早いという印象。
一時生産がかなり自動化して、
食料が問題なく供給されてから実現できる話と思うが、
今から議論を進める事は必要と思う。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:42:00
>>98
まあ議論するなと、このスレで言うのは漏れのお門違いと思う。許せ
なら感想ぐらいは言わせてくれ
現実社会では年金すら不安。まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら議論の的のBI以下
しか支給されていない現実がある
それにBIが実現すれば年金制度は崩壊するんじゃないの?

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:51:44
それにすべての成人に一律に給付なんてすれば国家財政がたちまち破綻する
漏れが実現可能なシュミレーションとして高い税金を取って企業が払うべき賃金を
ある程度、ある一定の割合で国家が支払う
これなら、どうかな

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:00:51
>>99
>まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら~略~
>BI以下しか支給されていない現実がある

BI以下と規定するのは誰でありどのようにしてか、
という点でかなり不安定な話の糸口。というのは置いといて。
おれはBIはよい政策と思う。
(ちなみに俺の最低限の生活というのは食の保証。
衣食住のうち衣類と住居はまともな頭脳と日本の気候という条件では、
何の社会的保証もいらないと思う。)

それがほんとうのベーシックという意味で実現されるなら。
つまり常々馬鹿にされる国民年金程度の、
月6円支給で十分ではないかと思える。

ただおっしゃるように現状で財源が十分とは思えない。
それは技術が未発達だからだおれはと思う。

衣食住のうち最も重大な食の問題が、
ほぼ人手を介さずに解決できるような技術が利用できるようになった時が、
BIの導入を真面目に検討する時期と思う。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:08:03
しかもBIを実験的に導入するなんて、それを導入する社会的基盤が整っている西欧が
まず挑戦してからだな。
日本じゃ、ありえたとしてもずっと後のこと
ここでの議論は否定せんが、なんか地に足が付いていない夢物語だ

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:15:19
☆腐った派遣会社が横行する世の中嫌なら。そろそろ提案しようジャマイカ?

40%以上も労働者から搾取する派遣会社なんて屑、もれなりに考えてみた。
1985年の規制緩和の趣旨は専門職の雇用に流動性かつ高待遇を与える事

・漏れは世の中には4つあると思ってる。
 1.経営者や正社員などの幹部及び候補(士官)
 2.付加価値を生み出せるスペシャリスト (傭兵)
 3.それ以外のフリーターとか単純作業しか出来ない人(市民/一般兵)
 4.そもそも働くのに向いてない人、一部は犯罪に走る (論外)
・2をまとめるのが1。学校教育では皆最初は1を目指すが、
 堕ちこぼれれば2、さらに堕ちこぼれれば3へ
・1は2をまとめ3を使い創造的な新規事業等リーダー的な地位。
・1,2が高給・優遇されて社会を牽引していくのがどう考えてもまともな社会。
・1と2が人気で倍率が高いほうがいい。1の士官の重要性は語るまでも無い。
 1,2の人気は競争が激化、専門性を高めて競争させる。高付加価値路線。
・派遣会社のピンはね率10%未満に規制して派遣関係者は3の仕事にする。
 ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
 大規模派遣会社が薄利多売でやってもらえばいいだけ。
・今は3,4はいくらでもあまってる。不足してるのは1,2
 現状もそうだが3や4を優遇する社会なら1、2にしわ寄せが行く
 現状は学生には2は不人気 割に合わないからだ。
・3は何も持たない、なにもできない。だから、フリーター以上の待遇は求めない
 ただ3,4の中にはチャンスが与えられなかっただけで
 埋もれている1,2になれる人材がいるのは確か
 だから再チャレンジで1,2に這い上がれるようにはしておく
 逆に1,2から脱落した奴は3,4へ堕ちることもある。
・だがどうころんでも3,4しかなれないやつは
 1,2と3,4の間には限りなく大きな溝があるので
 3,4の救済策としてフリーター未満の待遇のセーフティネット
(新生活保護)を整備する。4で犯罪者は論外。刑務所へ。
・1,2が社会を牽引する事によって3,4も待遇が上がってゆく

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:35:13
まあ余計なことかもしれんが現時点の日本では年金制度や生活保護について議論する方が
まだ、現実的ってことだわな


105 ::2006/12/09(土) 16:40:39
まあ、現実的な議論になってくる頃には俺は死んでるのは確かだな。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 16:59:27
俺は現実的な議論にするために社会的貢献をしている。
科学技術の発展に寄与するという事だな。
まあ実現する頃には死んでるというのは一緒か。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 18:52:01
なんかくらーい話になってきたなあ!

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 20:51:38
なあ、財源については国債発行でも破綻しないんじゃないかな?
どこかのカルト宗教は国債発行すると破綻するとか不安をあおるようなこと言ってるようだけど、
バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
現状では、一般会計で80兆円、特別会計予算で200兆円発行してる。
BIの実現には150兆円必要だからそれでも問題ないようなきがするが。
さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか?

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:04:50
財源については政府紙幣でまかなうという手もある。

政府紙幣を財源に! 国会議員超党派で勉強会開催へ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1081209113/l50

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:19:14
>>108
>バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
バランスはいわゆるプライマリーバランスが有名ですが
現在はマイナスだし、それを一生懸命プラスにしようと頑張っているのではないのですか?

>現状では、一般会計で80兆円、特別会計予算で200兆円発行してる。
なにを発行しているのでしょうか。まさか上の額の国債を発行していると?

>さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
>BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか?

BIに必要な金額は、今の一般会計よりも多いのですが。。。
特別会計ってhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804/tokkai1804_1c.pdf
4ページに具体的な内訳がありますが、具体的にどの部分が削減できるのですか?

無駄な部分が削除されればうれしいですが、その実現にはBIが必要だとは思えません。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:21:44
>>109
ソースの新聞記事が見えない。。。

政府紙幣って、一回きりの裏技。見たいな感じのものが多かったのですが、
毎年発行しても大丈夫っていう論調のものがありましたっけ?

あと、>>108もそうですが、>>56の疑問はお答えいただけないのでしょうか。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:53:25
国債すればすむ話じゃん。
破綻するって言ってる奴、または破綻するって話を避けておいて、
なんとなく国債するとまずいとほのめかしてる奴、
国債がいったいいくらになったら破綻するか言ってみろよ。

いえないのならどこかのカルト宗教の教祖と同じだよ。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:02:41
>>112
BI支持の人は、

 毎年、必要な金額(140兆ぐらい?)を国債の追加の発行によって実現する。
 (償還年になれば借り換え+当年のBI分で280兆の国債発行)

というのがBI制度の実現方法だと考えている。
ということでよいのですか?

そんな額は極論で、もっと少ない。というのなら概算でどれくらいか教えてください。

114 ::2006/12/09(土) 22:13:41
自分のこずかいも借りられないのに、280兆の話をして空しくないか。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:14:41
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:18:04
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:19:54
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:20:27
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:26:56
>>115
残念ですが、合計でいくら刷れば破綻するかは判りません。
(たぶんそのときのGDP比とかで考えるべきだし、信用の問題だから額でないし)

感覚と他人の知識でお話します。以下の話で納得できないなら
BIは国債発行で実現可能だ。というのでお話を進めてください。

・ 国債発行はBIの有無に関係なく出来ます。
 BI政策開始前に、80兆の国債を「毎年」発行できるなら
 国の税収はまるまる賄えて、実行した政治家はさぞかし支持されることでしょう。

・ 巷では国債のプライマリバランスについていろいろ議論があるようです。
 140兆円の「毎年」の国債発行が可能なら、なんでそんなに小さい話をしているのでしょう。

素人質問で申し訳ないですが、「国民所得の半分近い額の国債を毎年発行できるものなの?」ってところなのですが。
よかったらこちらの質問にお答えくださいませ。(財源は毎年の国債追加発行でいいですね?。ぐらい答えられると思いますし)

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:28:12
>>115-118
すいません。ゆっくりお話に参加していますので、
あんまりあせらないでお願いします。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:32:35
>>119
いくら国債を刷ったら破綻するのか具体的に答えてください。




122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:34:37
一行目に書いてありますが、読めませんか?
で、自分への質問には答えはしないスタンスなんでしょうか。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:41:03
わかんないのに破綻するとか言ってるので終わってるね。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:42:53
そうですか。

それで、質問のお答えはいかがでしょうか。>>119の中段の例で納得できるかが
気になっているのですが。


125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 12:13:58
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆税制調査会 第11回金融小委員会(15.4.15) 議事録 http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』
◆『独学ノート 「ベーシックインカム」の個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ベーシック・インカム/メリット財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
◆『インタラクティヴ読書ノート別館の別館  ベーシックインカム』


126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 12:47:25
訂正
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』  http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/363
◆税制調査会 第11回金融小委員会(15.4.15) 議事録 http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』
◆『独学ノート learning.xrea 「ベーシックインカム」に関する個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ベーシック・インカム/メリット財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 15:06:00
123の人の返事がないので、国債のことは保留しておきますね。
76の人もお返事お待ちしています〜。

もうひとつの財源ぽく見える特別会計、その半分程度の規模の
国債整理基金特別会計をご紹介しておきます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/国債整理基金特別会計

歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。

逆に歳出は「国債の償還発行」「国債整理基金の運用損失」
「特別会計の所属する株式および出資の持分の管理、処分に関する費用」
「一般会計への繰り入れ」ぐらいみたいで、運用損失を頑張るぐらいで
あとは機械的な配分みたいに見えますが、いかがでしょうか。

特別会計は巨額になるので、役人がそのなかからゴマカシて
へんな施設を造ったりしていることはあるかも知れませんが
特別会計約200兆のうち、工夫でなんとかできる部分って
そこまで多くないと思います。

128 ::2006/12/10(日) 16:19:01
国債をいくら発行しても破綻はしないと思うよ。毎年200兆発行しても良いんじゃない。
現実には誰もしないけど。その理由は解らん。謎だ。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 16:44:39
お返事ありがとうございます。

銭氏は所得の50%を課税することで実現。という主張だったと思います。
(実現の困難さはおいておいて、この主張は理解できてました)
国債での財源確保に変わったのですね。

200兆を毎年追加発行できるなら、BI政策(10万/月)に加え、
国への税金はほぼなくなりますね。
BIの実現の有無は「国債の毎年の200兆追加発行が出来る」という論理に影響を与えませんから
まずは国債の毎年の追加発行が出来る環境をまってから、BIを導入しましょうか。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:07:09
国債発行しないでも所得の50%でBIは成り立つとの経済学者による
計算が成り立ってるのに、それでも強引に70%だ90%だと
出鱈目を並べ立てて必死に反対反対と叫ぶのは見ていて見苦しいね。



131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:13:01
>>130
「反対」なんて書いたっけなぁ。

あの、、、所得の50%でBIは成り立ちますよ。
というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

「学者がいっているから正しい」って、具体的に検証できない形で言われても困りますが。
その学者のいっているBIが公共財だったり、BIの額が極端に少なかったりすれば可能ですしね。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:18:50
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる30%の国民負担って
内訳は何?

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:20:38
>>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:22:54
>>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。

BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。

>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか?

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:24:39
>>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:26:04
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる30%の国民負担って
内訳は何?

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:28:23
>>134

>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか?

で、その内訳は?全部カットできる者じゃないですか?


138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:31:14
全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:31:18
>>137

>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は40%
国民負担率は37%として、それを単純に合計してる。
それで負担率が70%になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:33:16
>>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。

141 :139:2006/12/10(日) 17:34:57
国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。


142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:37:01
国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。

>国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。

143 :139:2006/12/10(日) 17:40:21
>>142
税率は国民所得の40%と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。

だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。

144 :139:2006/12/10(日) 17:43:29
>国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。

もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。


145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:46:00
>>143

なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。

ただ、国民所得(375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか?
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。

現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:50:07
なあ、元からある国民負担率の37%である国税+地方税+社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の37%って140兆円だよな。
税収が40%なのになんでそれが成り立つんだ???


147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:51:12
>税収が40%なのになんでそれが成り立つんだ???

間違えた、「税収が40兆円」だった。

148 :134:2006/12/10(日) 17:53:26
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sainyu/h18/181809/1809a.htm
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。

>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか?
とお伺いしているのですが。


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:54:47
>>145
いや70%というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても50%程度で落ち着くようなきがするがね。

150 :134:2006/12/10(日) 17:56:14
>>146-147
リンク先(http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担(健康保険など。税でないもの)が一番負担が大きそうです。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:57:30
>>148
所得税+法人税=25兆円+BI=150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約46%。
70%にならないじゃん。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:58:52
>社会保障負担(健康保険など。税でないもの)が一番負担が大きそうです。

税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:59:28
>>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ?

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:00:48
>>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:01:28
>>153
じゃあいくらならまかなえるの?

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:04:04
○○率とか言うので計算するから話がおかしくなるんだよ。
150兆円とか200兆円とか具体的な額で計算して、
率は最後に出せばいい。
>>154は70%以上という数字を出したいがために変な計算をして混乱させてる。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:07:08
>>155-156
現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%

でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算&古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。

これで69%ぐらいでしょうか。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:08:24
社会保障ってBIが無ければ削ることができない?
特にBIがあれば厚生年金とか国民年金なんていらんでしょ?
年金の資金って150兆円あるんじゃなかったっけ?

159 ::2006/12/10(日) 18:12:26
私はBIの財源は所得税に求めるのが正しいと思っていますよ。
国債による財の再分配は通貨価値を下げることに繋がるので、
現在の収入だけではなく過去の蓄財に対しても再分配の原資を求める
事になる。しかも現金で保有しているか、兌換物で保有しているかで
負担が変わる。だから、あんまり公正なやり方じゃない。

それでも、国債を原資とした場合、破綻するかと言えば、破綻はしないと思う。
ただ、どうゆう状態が出現するかは、さっぱり解らない。多分、誰もやらないのは
さっぱり解らないからやらないと言うのが正解だろうけどね。

その意味ではBIの導入も同じだね。誰もやったことが無いから、どうなるか
さっぱり解らない。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:14:03
>>157
>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。

いや、普通は何円使ってるから国民所得の割合から何%である。
という風に計算するのが普通だろう?
突然37%だと言い切るのがそもそもおかしい。
現状で国民から取ってる税金の総額は40兆円だろ。
それにBIの150兆円を足すのが国民から取ってる全ての税額じゃないのか?
それで190兆円/375兆円*100=50.6
計算するとちょうど50%になるが。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:18:23
>所得税+法人税=25兆円

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。

おいおい、いったい何に100兆以上も使ってるんだい?
とりすぎだろこれは。




162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:18:32
>>160
地方は国とは別に税金を徴収していますよ。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:22:23
おいおい、現状でも国民所得の37%つまり140兆円を税金でとってるのか?
BIと同額の税金を国民から取り上げておいて、
働かない奴は餓死して死ねかよ。
それでいてもうじき破綻しそうですだとよ。
日本の福祉は最悪だな。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:25:29
国民所得の37%で140兆円を国民が負担してる。
しかし実際は国税は40兆円で、
そうすると地方税とか社会保障に100兆も取られてるの??
なんでこれだけ取っておいてこれで夕張市みたいな破算自治体が出てくるんだよ。
国民年金が破綻するとかわけわからんわ。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:55:09
税金はすべて国民所得に還元されるなんて幻想を捨てるべきだな。


166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 23:02:12
>>165
 要するに国民に還元されない公共事業が多すぎる・借金し過ぎで穴埋めするのに
精一杯って感じですかね?

167 ::2006/12/10(日) 23:26:32
BIの導入は手段であって、別にそれに拘ってるわけではないよ。
今は可愛そうな生活をしている人を救えない社会だと思うんでね。
どんな制度でも構わないけど、そうゆう人たちを救える様になれば良いと思う。
社会保障制度をきちんとするという事でも良いと思うよ。
判断の曖昧さ無しに、可愛そうな人たちをきちんと救えるならどんな制度でも
構わない。


168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 01:43:40
BIってのはそもそも、その系のWealthに余剰があってこそ成り立つ制度なんだろうな。
食うにも困ってる貧乏な国でできるわけないし、また現状で全世界にこれを普及させるわけにもいかない。
今の日本でBIができるか、って議論も、要は日本が本当に国民全員が食べていけるくらい富んでるか、っていう議論だな。
実際導入したら、今の経済のバランスが全てシフトして別のバランスに(うまく導入すれば)落ち着くんだろうから、単純に一人頭いくら、
って議論は根本的じゃないんじゃないかと思う。運用していく中でどううまくその新しいバランスにソフトランディングさせるか、っていうこと
が実際の運用上では問題になっていくんじゃないかと。
ただ現状では現実に適用したモデルケースが少なすぎて、いきなり一国にこれをあてはめるのはリスクが大きいしどうなるか予測がつけ
られないから、もっと小さい系で導入することを考えたほうがよいのかなぁ、と思う

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 05:27:37
普通に3万円なら議論の余地はあるかもね。常識的に考えて。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 10:08:32
不動産の税収などを一部、一元化して、
BIに回せば良い。
今までの税体系の使われ方を変更する。


171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 11:32:34
BI?日銀が刷すればいいんだよ
インフレになりそうなら減札。
これ最強;

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 12:08:37
小泉政権の実績
   GDP下落率----------------歴代総理中第1位
   自殺者数------------------歴代総理中第1位
   失業率増加----------------歴代総理中第1位
   倒産件数------------------歴代総理中第1位
   自己破産者数--------------歴代総理中第1位
   生活保護申請者数----------歴代総理中第1位
   税収減--------------------歴代総理中第1位
   赤字国債増加率------------歴代総理中第1位
   国債格下げ----------------歴代総理中第1位
   不良債権増----------------歴代総理中第1位
   国民資産損失--------------歴代総理中第1位
   地価下落率----------------歴代総理中第1位
   株価下落率----------------歴代総理中第1位
   医療費自己負担率----------歴代総理中第1位
   年金給付下げ率------------歴代総理中第1位
   年金保険料未納額----------歴代総理中第1位
   年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第1位
   犯罪増加率----------------歴代総理中第1位
   貧困率--------------------ワースト5国に入賞
   民間の平均給与------------7年連続ダウン
   出生率--------------------日本史上最低
   犯罪検挙率----------------戦後最低
   所得格差------------------戦後最悪
   高校生就職内定率----------戦後最悪

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 12:21:31
ガソリン税をセーフティーネット財源に転用しよう

174 :ニートを擁護する! http://neetright.seesaa.net/:2006/12/11(月) 15:41:05
税でベーシックインカムの財源にしようとすると莫大すぎてむしろ経済が破滅する。
やはり日銀が発行しまくるしかないね。


175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 20:44:17
税=悪徳公務員の利権と化している現状では税によるベーシックインカムは現実的ではない。
ここで自ずとベーシックインカムの実現=悪徳公務員の排除ということに繋がる。
もっといえば、東大を頂点とした官僚世界をぶっ壊せ!である。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 21:09:22
ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2chを娯楽の場にしているのがヒト●2chを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート


177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 23:08:12
オイオイ、もうすぐ人生諦めて自殺する漏れがこんな制度ができたら聞いたら自殺しにくくなるじゃねーかよw
100年後くらいにしてくれ。死んで数年後にできたら、死んだ意味がなくなっちまうよ。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/12(火) 06:31:44
日本って新しいことには億劫だから、西洋よりも早く実行するなんてことは無いんだろうけど
もし日本が一番最初に導入したら、成功か失敗かよりもまず尊敬してしまうな。日本という国に。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/13(水) 01:05:24
>>175
 となるとやはり内部改造という方法でこれを実現するには一度そのコースに
入るしかないわけか。革命でもするなら話は別だが・・・。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/13(水) 12:30:18
公務員の飲酒運転を厳しく取り締まって
懲戒解雇にして
徐々に既得権者を減らしまくるしか無いな

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 01:50:20
ベーシックインカムが左派的なイメージで見られるのは、
おそらく財源のせいじゃね?BIが語られるときは、なぜか財源として
いつも所得税が想定されてるみたいだけど、高齢化や労働意欲、
貯蓄や投資への影響などを考えると、財源は消費税のほうがいいと思われ。

まず、所得税を大きく減税して、また、課税最低限も大幅に引き「上げ」る。
そして、その代わりに、消費税を30%以上まで徐々に増税してBIの財源に充てる。
その上で月7万−8万円程度のBIを導入すれば、それは消費税の払い戻しと同じことになる。
つまり、裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 02:06:30
>裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。

ばーか、全然違うぞ。
累進課税式所得税なら低所得者ほど税負担がさらに減る。
馬鹿って奴は程度の違いを認識できないのか?

それに、消費税の税率が増えるほど消費を抑制する効果を発揮するから、消費税アップはデフレ圧力となる。

183 :アポロン:2006/12/14(木) 02:30:10
「造幣局でお金をバンバン刷りまくって財源にするからバッチリだ!」
こうした力強く、解りやすいキャッチフレーズが重要ではないかと思う。
また「ベーシックインカム」という言葉そのものが解りにくいというのも
あるのではないかと思うので、「北は北海道から、南は沖縄まで!国民
お助け国家ボーナス」という表現はどうだろうか?
「国からみなさんの口に札束をねじ込む!」というのもいいと思う。



184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 02:40:56
累進性の補完は所得税でやれば済むこと。また、食品や必需品はゼロ税率にすればいい。
それから、消費税は毎年度その税率を段階的に引き上げていけば、
むしろインフレ圧力となる。これはFeldsteinなんかも提案してることだ。

ちなみに、所得税は「税率は低く、課税ベースは広く」っていうのが世界的に主流だ罠。
とくに、日本社会の大多数を占める中流世帯の税率に限っては、フラットでもいい。
所得税を平均で50%なんつーのは、もともと左にシンパシーのある人にしか受け入れられないよw

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 03:00:20
最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
月8万も戻し金を払って、しかも所得税で累進性を補完すれば、
どう考えても累進消費税と実質的に等しいだろw

具体的な数字の話になると、「所得税を大増税して社会保障の財源にする」
ってところがまず古臭いというか左翼臭くて、いまいち支持者が増えないんだよ。
中流以上のノンポリ(または保守)の層にも支持を広げていかなきゃ、政策的に実行されないよ。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 03:26:49
消費税が逆進的だとかいうのは、あくまでも一時点の話であって、
引退後も含めた生涯負担で見れば、消費税は住民税と同じくらい累進的。
(ただし、所得税ほど累進性は高くないので、所得税で補う必要はあるが。)

消費税は本当に逆進的か
http://www2.e.u-tokyo.ac.jp/~seido/output/Horioka/horioka027.pdf

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 07:29:30
私が所得に対する課税にてイメージしているのは
単に消費税を高率にした場合の消費の落ち込みを予測しづらい。という点で
実際の実現方法としては所得税増プラス消費税増になると思います(どちらにせよ国民負担率は同じ)
消費税5%で所得税50%とかはちょっと直間比率がいびつですしね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/消費税法
が正しいとすると、消費税での税収は高々10兆もありませんので、
いつもあがっている国民一人に10万/月を実現しようとすると(150兆ぐらいいる)
消費税増税のみによるのなら消費税を15倍の75%にする必要があります。
この状態では10万円で最低限の生活を送るのはちょっとツラくなるかも。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 08:01:28
>>185
>最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、

この時点で相当な手間がかかるし、嗜好品の割高感がより増すことになるじゃねーか。
つまり、消費懲罰税的傾向が顕著になる。
欧州のようなインフレじゃなくて、日本はデフレで苦しんでいることをオメーは忘れているだろ。
やっぱ、消費税増税ってのは頭の良い政策とは思えねーな。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 08:10:30
>>186
その論文を書いた学者はラーナのことを知らないんだなw
つーか、生涯負担率って単なる誤魔化しじゃないのか?

190 :複雑屈折:2006/12/14(木) 12:39:46
>この時点で相当な手間

>>188
 おおいに同意する。
とりあえず、均一税率で集めておいて、必需品相当の
(取すぎた)消費税をあとで還付すればいい。

191 :ああ:2006/12/14(木) 12:59:40
糸山英太郎がテレビ東京を買ってる背景を分かるかたいます?
日経とのあれですか?わかるかた教えて。

192 :254号:2006/12/14(木) 12:59:47
>この時点で相当な手間

各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
まー税理士の仕事は増えるかな。
この話とは別に、必需品に消費税掛けないと安定した税には成らんだろうなぁ。
(単に安定性の話で消費税増税は反対)最近、粘着してるな俺。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 13:16:42
突如プロヂューサーに怒り発狂してかい出しただけw

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 16:58:36
>>187
消費税だけでファイナンスするべきではないし、他の直接税とのカクテルになるだろうが、
基本的には、多くの人が少しずつ払う間接税中心が理想。所得税は税収のイロージョン(漏れ)も多い。
また、月10万は現在の貨幣価値では払いすぎ。二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、
高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払うようにする必要がある。

>>188
インボイス方式にしてVATを複数税率化なんて、ヨーロッパじゃ実施してない国のほうが少ないよw
そもそも、日本は既に日本式インボイスを導入してるんだから、ゼロ税率にしようと思えば可能なのよ。
それから、Corlett and Hagueルールっていうのがあってね、余暇に対して補完的な財(奢侈品とか)に
高い税率を課すことで、効率と公平を両立できるのね。

さらに、今でこそ日本は貯蓄過剰で貿易黒字だが、今後、少子高齢化が進むことで貯蓄率が急減し、
例えばIMFの予測によれば、日本は2020年代に貿易赤字国に転落すると指摘されている。
よって、貯蓄や投資を推奨する税制が必要になる。(ただし、消費税の段階的な引き上げはインフレ期待を発生させる。)

>>189
ラーナ?おそらくLernerのことを言いたいんだろうが、
もしBIを全てシニョリッジでファイナンスすれば、
いくら日本経済に需給ギャップがあるって言っても、
確実にハイパーインフレになるよw

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 17:32:30
>二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払う

その場合BIとよべるのは誰もがもらえる7-8万の部分だけだろ、ちなみに高齢者と失業者は7-8万でじゅうぶんだと思うぞ。
妊産婦と重度の障害者に対して負担を軽くする政策は賛成。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 17:37:30
>貯蓄率急減し、(中略)貿易赤字国に転落

>>194
すまぬ、理解できない。資本収支が悪化するというなら直感的に頷けるが

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:20:36
理想の税制は支出税(expenditure tax)だが、これは技術的に実行が困難。
そこで、セカンドベストとして、複数税率の消費税を税収の中心とし、
控除なしの所得税と、戻し税としてのベーシックインカムとを付け加えることで、
結果として支出税に近い税制を実現できる。

>>195
高齢者が月7-8万で十分な訳がない。今でも月7万の国民年金よりも
生活保護のほうが給付が多いとか問題になってるじゃないw
月7-8万っていうのは、労働参加を促すためのパーシャル・ベーシックインカムを想定してるのね。
月20万のフル・ベーシックインカムは、何らかのハンディを抱えてる国民だけでいい。

>>196
資本収支黒字は経常収支赤字と等しい。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:29:38
フリーターの若者達が10万そこそこの収入で必死に生活しているからには老人にそれ以上の暮し向きを保証するのはまずいだろ。
ただし、若い頃に投資をして今、配当を得ているご隠居さんがそのぶん贅沢するのは悪いことではないと思う。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:35:07
20代のフリーターと老人を同様に扱うことがそもそも間違いw
高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
高齢になれば医療費もかかる。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 19:14:18
ベーシックインカムの原資はどうするの?
まさか消費税の増税じゃないだろうな。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 19:49:21
所得税だと、実際には中流以上のサラリーマンに負担が集中するから、
おそらく税率50%じゃ足りないだろ。たぶん国民所得360兆円に0.5をかけて
単純計算したのかもしれんが。

202 :25および36の人:2006/12/14(木) 20:31:33
はい。単純のために国民所得比の率で50%としていました。


203 ::2006/12/14(木) 23:45:47
BIを導入する場合、どんな財源を持ってきても中流以上は負担増じゃろ。
細かい差異を議論するなら、所得税と消費税で何がどう違うか論理的に説明せにゃ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 02:51:17
比較するなら、生涯の間に政府に対して支払う金額から
受け取る額を引いた「生涯純税負担」で見ないと分かんないよ。

ちなみに、所得税の場合、クロヨンとかトーゴーサンピンとか言われる
捕捉率格差の問題がある。納税者番号を導入しても、事業者の所得の捕捉手段にはならない。
所得階級とは必ずしも関係なしに、特定の業種の人間にのみ負担の集中する所得税は、
税収の中心として望ましいとは言い難い。

もしBIを二段階にするのであれば(というか、二段階にしなければ実行は困難だろうが)、
給付の大半は高齢者が受け取ることになるが、それは結局のところ、完全税方式による基礎年金に近い。
したがって主な財源としては、国民全員が少しずつ支払う消費税が相応しい。国民健保の保険料を廃止するなら尚更。
所得税と比べて税収が安定していることも、恒常的な定額給付を行うBIの財源として、消費税が妥当である理由の一つ。

生涯負担で見れば、消費税そのものが累進的である上に、BIが戻し税としての役割を果たすから、
さらなる累進性も確保できる。加えて、生涯負担でも逆進的な食費などは非課税にすればいいし、
そもそも累進所得税を廃止する訳ではないので、垂直的公平の点では問題はない。

BIの実行段階では所得税の増税も必要になるかもしれない(少なくとも控除は全廃する必要がある)が、
税収の中心はどうしても消費税にならざるを得ないだろう。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 03:36:46
ついでだが、月10万っていうのはどう考えても払いすぎ。夫婦で暮らせば月収20万、
夫婦子2人に至っては月収40万にも達するため、全く働かなくても良くなり、
日本のナウル化が進行する。

とくにハンデのない一般国民の場合、せいぜい月7-8万が妥当なところだろうし、
低くて月5万ぐらいでも良いと思われ(英国のFitzpatrickの案が週約£53だから丁度その程度の額)。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 04:49:29
例えば、Atkinsonとかのいうパーティシペーション ・インカム(参加所得)のように、
労働や職業訓練、通学、育児、介護、ボランタリーワークなどを条件にBIを支給するって案もあるが、
それだと結局はワークフェアと似たようなものになり、個人行動の把握や職業訓練プログラムのために
膨大な行政コストがかかる。

よって、労働供給を妨げない程度の金額のBI(PBI)を個人的には支持することになる。
所得の底上げは、BIだけに頼らず、最低賃金の大幅アップを始めとする労働環境の改善や、
アファーマティブ・アクションによる女性や中高年、フリーター、長期失業者の雇用義務付けなどでも行う必要がある。

(ちなみに、英国では、公的な職業訓練よりも、実際に職に就かせるほうが効果があったらしい。
参照 → http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/sssp/111taikai/imai.pdf )

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 05:48:33
>>205
 子供はBI支給無しにする。
 『但し、中卒の16歳以上で働き出したら、BI支給を開始する。 →イギリスの生活保護は16歳からが対象に由来』

 あと、老後も税金を払わないといけない。固定資産税など。また、中年ぐらいには遺産相続税がかかる事態が起きる。信じられないくらい、非常に多額が取られるよ。
 社会保険庁に行って、老後にいくらかかりいくら税金取られるか聞いてみ。問題のある社会保険庁だが、利用できるものは利用しないと。


208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 06:13:52
>>206
【イギリスの生活保護体系】
 ▽高齢者(60以上)…年金手当(年金給付の補完)
 ▽失業者…求職者手当+再就職支援(国が民間に依託し、雇用斡旋と職業訓練)
 ▽生活困窮者(なんと16〜59)…所得補助

 さらに、生活保護基準(日本は月に約17万)よりは上だが、基礎的な生活が苦しい層に対して
 ▽低所得者(ワーキング・プア)…住宅手当+地方税減免
(なんと、これらの住宅手当などは、いままでの上記の他の層に対しても適用される)

■ブレアの改革により、イギリスの職業訓練などは、政府からの求職者手当支給の際の『義務=Jobseeker's Agreement(求職者協定書)』になった。住宅手当までも支給され、住宅が無い人には住宅も支給。(日本みたいなプレハブではなく、しっかりしたもの)
 これにより、失業者とは呼ばず、求職者と呼ぶことになる。
■柱の就職支援は、『民間の再就職支援会社がやる』。(因みに政府が出資している民間会社までもある)
 スーツ、ケータイ購入やその間の料金、交通費など、就職活動に必要な道具や費用は全部、再就職支援会社が負担。(就職したらそれらはその人のもの)
 再就職支援会社には、就職が決まれば政府から先ずは半分報酬、残りは暫く経ってもその人が働いていたら支払われる。
『民間の再就職支援会社は、再就職させないと報酬0だから、事業として必死に面接指導をし就職先を探す。』
 また雇用企業にも補助金が支給される。


209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 06:14:58
>>208 続き

【「生活保護の」相対的捕捉率 (生活保護制度の利用資格がある人のうち、実際に保護を受けることができている人の割合)の悲惨さ】[NHK福祉ネットワーク 特集「生活保護」 06/11/27〜29より]
 (80年代サッチャーの構造改革による弊害の失業率10%から、)ブレアによる改革『働くための福祉の国(失業者に保護+就労まで支援=誰もが成功でき努力が報われる社会)』
で貧困から脱却し失業率を半減させたイギリスは、約90%以上。
 競争社会のアメリカでさえ約70〜80%と高く、貧困層は保護を受けることができている。
 一方、ドイツは約40%と低く、今やドイツでは貧困層への保護の行き渡り具合の悲惨さは大問題となっている。
 そのドイツより日本はさらに低く、約20%。
■但し、番組で出されてた数字は、アナが言っていたように様々な統計資料から算出された推計でしかない。
 『なぜなら、1965年以降日本は「捕捉率」という統計は発表していないから。』様々な団体が捕捉率を発表するように政府に要望しているが、政府はやる気無し。



210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 07:28:36
>>205
月5-8万の場合、既存の生活保護世帯・高齢者・高齢者に対しては
他の社会保障をなくすと相当な負担増に思えます。
現行の社会保障を継続するという考え方でしょうか。

>>208-209
ありがとうございます。充実した生活保護ですね。
BIでなくて生活保護の拡充+就労の支援。っていうのが
地道ですが良いのかもしれません。
なんで日本では捕捉率出さないのかなぁ。

211 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 07:58:25
>>192
>>この時点で相当な手間
>各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
>大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。

いや、俺が言っているのは各企業の手間だよ。
小売店とかでは、対象商品と非対称商品の判別をやらなきゃならんだろ。
もちろんレジの設定もだ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 12:44:49
>高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
>>199
贅沢すぎるぞ、20代から50代までフリーターしてたお前が高齢になったからと言って公費で
他の奴等と同等になれるなんて虫のいい事いうなよ。

213 :ニート擁護論 http://neetright.seesaa.net/:2006/12/15(金) 13:06:18
>>212
フリーターをバカにするのは間違い。
低い報酬で労働力を提供することで経済を支えてきたのだ。
その見返りをもらってもおかしくない。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 13:17:01
そのハンデは確かに解消すべきだと思う。>>213   でも
老後にカネやるから(低賃金で)せっせと働け、と君は言うのかい。
スジちがいな気がする。
その代わり「正社員とフリーターの賃金格差を平準化する」運動をする
なら応援してあげる。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 15:23:04
>>207
個人的には子供にこそBIが必要だと思う。なぜなら稼得能力が無いにもかかわらず、
教育などで多額の費用がかかるから。少子化対策のため、子供の多い世帯ほど収入が増えるようにすることが望ましい。
ちなみに、BIとは、個人の稼得能力を代替するものではなく、補完するものだろうから、
生活にとって十分な額を支払わなければならない訳ではないだろう(十分な額を払うんじゃナウルと変わらん)。

>>210
高齢者は月5万とか8万とかじゃ生活していけないだろう。あまつさえ稼得能力は低いかゼロだ。
したがって、BIの金額は二段階とし、高齢者には1人月20万程度を支給する必要がある(その代わり国民年金と厚生年金は廃止)。

ちなみに、生活保護世帯の半数近くは単身の高齢者だ。次に多いのは傷病障害世帯で、これは全体の35%を占める。
そして単身勤労者世帯、母子世帯がそれぞれ1割と続く。( http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06022713.cfm )
つまり、高齢者と傷病障害者は、この二段階BIでは、月20万支給されるし、単身勤労者と母子世帯の場合も、
一段階目のBIによって十分に底上げされる。

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 18:29:44
>>212
誠に残念なことですが、憲法25条を知らない貴方のような無教養な方にも、生存権は憲法で保障されているのですw
まあ、学説的には、プログラム規定説とか、具体的権利説とか、多数説の抽象的権利説とか、色々あるんだけど。

だいたい、自分のBI案の場合は、消費税をメインの財源として想定してるんだから、
消費してる人は、フリーターだろうが、ニートだろうが、基本的に負担してるのね。

217 :254号:2006/12/15(金) 19:17:50
>>211
各企業は(の事務員は)フラットよりは手間だろうね。
ただ、物品税復活拒否理由として、そこまで手間かなぁ?
少なくとも、政府、税務署が手間と嫌がる理由は無い
と、思っただけ。まぁ、現状で物品税に変えても
税収(率によるが)見込めないと思うけどねw

218 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 20:30:47
>>217
そりゃ手間がかかるってことは、残業増加とかで人件費が余計にかかることにもなるからな。
それに税務署だって、対象物品が入り乱れると脱税のチェックが大変だろう。

まあ、某民主党議員秘書をはじめ大勢の馬鹿が「福祉充実のためには消費税増税が必要」とか言っていたが、とても支持できねーな。
理由は次の2点からだ。
@消費税の逆進性。
A消費税率が上がるほど消費を抑制する懸念がある。

つーか、消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ?

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:01:43
>>215
 いや、邪推だが、金欲しさに子供を計画性なく作るDQN親が出る可能性がある。
 子供へのセーフティネットは、学費をタダにするとかの方が良いと思う。子供への医療費ももう少しカバーするべき。


220 :254号:2006/12/15(金) 21:09:00
>消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ?

単に意見を聞いてるだけと思うが
第一次、二次産業を発展させる様な人間は、あまり金に拘らない。
問題は投資家。戦後、国→銀行→投資家(あくまでもウェート) この移りかわりが政治に
与えてる影響が出てるだけなんじゃないか。

221 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 21:20:08
>>220
そうかな?
まあ、エリート層が変質しているという意味ならなんとなくイメージできるけど。
俺の場合、もう少し時間をかけないと結論が出ないな。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:53:25
最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
消費税を増税するなら文句はないんじゃないか?

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:54:18
>>222
>最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
それが出来ていたらBIする必要ってないのでは?

224 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 22:07:06
>>222
なるほど、そりゃ面白いアイディアじゃねーかw
運用次第では色々な効果を引き出せるかもしれん。
支持はしないけど、これはこれで検討してみると面白そうだな。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:37:27
>>218
@消費税は生涯負担で見れば累進的。富裕層の貯蓄性向が高いと言っても、
ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
したがって、一個人の生涯所得に対する消費性向は、生涯所得に比例する。
しかも、BIが戻し税の役割を果たすから、一時点で見ても逆進性の問題は解消される。

A所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
つまり、余暇への補助金に等しい。よって、所得税はBIとは相性があまり良くない。
高い所得税とBIの組み合わせは、労働供給を著しく抑制する可能性が高い(国民のニート・フリーター化)。
対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。なぜなら、余暇に補完的な贅沢財の税率を高くできるから。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:43:29
>>222
そういう基本的な財は消費税ゼロ税率にした上でBIを導入すれば、
結局は同じことなんじゃないかと思われ。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:59:08
>>219
多産少死の発展途上国じゃないんだから、むしろインセンティヴを与えて子供を作らせる必要がある。
子育て長者は歓迎。子供の多い世帯は、子供を作り育てるという行為で社会に大きく貢献しているから。
にもかかわらず、現在は、子供の多い家庭ほど生活が苦しいという不公平な状態にある。
それに、金欲しさって言っても、育児にかかる費用で、子供向けBIの大部分は消えるよw
教育費や児童医療費の無料化は賛成。

228 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 23:21:02
>>225
>ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。

つまり、現役でいる間の消費性向は低くなるわけだろ。
ただでさえデフレで苦しんでいるのに、そんなもん導入したら逆効果になるんじゃねーのか?
思うに、そのライフサイクル仮説が想定している年金制度が駄目っぽいんだよな。
そんな年金をやるくらいなら、銀行預金と大してかわらねーじゃんか。

>所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。

どうせ汗水出して働いてるのは税率の低い下っ端や中間管理職じゃねーか。
馬鹿役員や株屋の勤労意欲なんか大した問題じゃねーよ。
つーか、むしろ下っ端や中間管理職のモチベーションを上げる方が会社業績は向上するはずだ。
ならば、低所得者ほど税率の低い累進課税は消費増加だけでなく、企業業績向上にも効果的といえる。

>対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。

悪いが、この部分の意味がわからん。
普通に考えれば、余暇があった方が消費活動が活発になるし生活が豊かになるはずだが?
俺の思っている「余暇」と別の意味なら、詳しい説明を願いたいね。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:37:32
消費税分を計算に入れてBIを増額する
食料など最低限は無税とし、それだけ少ないBI
食糧など最低限は配給とする

この三つは事実上同じでは?
要するに餓死の心配をなくすってことだから。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:29:05
一人月10万とか20万とか、どこのお坊ちゃんが話しているやらという感じ。
俺は健康な人間なら日本で月五万で十分生きていけると思う。
だが、病気持ちはこの限りとは思わないので、
医療保険はBIが実施されても加えて必要と思う。
介護保険については勉強してないので、知らないが、問題多そう。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:29:05
配給だと味はおいて栄養価で判断すれば
(それが文化的かはともかく)現金で支給するより、かなり安価にすることが可能では?

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 18:09:57
>>186
阪大こんな教授いるのかよw
まともな研究せずにこんな研究してりゃ教授が非難されるわけだ

233 ::2006/12/16(土) 22:38:49
BIの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
測定がなされない限り、反証にはならない。

ただ、私はBIの導入によって労働意欲が減退するとは思っていない。生活のために労働する
人は減るかもしれないが、より質の高い生活のため、自己実現のために働く人が増えると
予測する。これも定量的な測定をされた訳ではないが。

234 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/16(土) 23:06:01
>>233
>BIの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
>むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
>測定がなされない限り、反証にはならない。

そんなわけねーだろ。
労働意欲の上下と必要とされる生産量に相関関係があるという理屈が不明瞭じゃんか。
たとえば、馬鹿上司の下だった場合を考えれば実感できるはずだ。
どんなに切迫した状態でも上が馬鹿だったらやる気がおこらねーからな。

235 :アポロン:2006/12/16(土) 23:52:08
公務員を見れば明らかなようにさすがにあそこまで悪平等にもとづく
過剰な福祉が行われたら労働意欲の明らかな低減が起きるが、私アポロン
が提言する徳政令とベーシックインカム30万円はそこまでではないので
労働意欲の減退は危機的なレベルにはならない。


236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 00:10:28
しかし、おきないなぁ、アポロン革命。


237 :254号:2006/12/17(日) 00:24:56
そりゃ、おきんだろw
しかし、BIやるなら年300万くらい払って1年で使い切り。
くらいでやらないと、貧乏国になるだろうなぁ。
これも働かん奴、続出するのは確実だろうけど。
100万でやっても、働かない奴は出る個人消費も下がるで貧乏国。
やっぱ、地方公務員で吸収するしかないだろう。

238 :アポロンのパパ:2006/12/17(日) 00:47:55
労働禁忌者には、現物支給で犯罪者となるのを防止すればいい。
夕張か無人島に、BI受給者専門の居住区を作り、そこへ餌を空輸する。
これなら納税者の納得も得られやすい。


239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 01:10:34
オマイラ頭よすぎてついていけね。とりあえず数年ごとに一万円ずつ増やして実行してみればいいのに。
結局蓋を開けてみなければわからないし、どの額まで支給すればいいのかはわからないんでそ?
難しい知識よりも、実行することの方が、確実で大事だと思うんだが。ぶっ壊れない程度に少しずつやれば修正も効くし。

240 :アポロン:2006/12/17(日) 01:44:34
>>236
アポロン革命は暴力も選択肢として考慮するが、孫子の「戦わずして勝つ」
も選択肢として考慮してる訳である。
すなわち暴力衝突無く、スムーズかつ迅速に社会が最短スピードで変わって
いく道だ。
それが可能ならそれが早いわけだから、バンバンそれでいく。
ようはケースバイケースだ。


241 :アポロン:2006/12/17(日) 01:52:14
あと私アポロンが思うに昔だったらそこで暴力衝突が不可欠で
解決に長期の時間がかかった問題でも現代ではスピード化というか、
それをすっ飛ばして、飛行機やヘリで飛んでいくように目的地に
行くことも可能だ。
教育基本法もあっという間に決めたしね。


242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 08:36:07
>>239
目標がない状態で政策を実行するのは国民が納得しないのでは?
1万円だと他の社会保障も止められないでしょうし。

「全国民に月1万円支給することにしました、ただし消費税は12.5%にします」

って言われたらすんなりは受け入れられないでしょう。

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 12:28:35
これって、共産主義と資本主義の合いの子みたいなもん?

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 12:42:03
>>242
それ実質8万までの消費に課税はしないってことだろ?

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 13:09:53
計算上はそのとおりですね。

ただ、世間一般はそうは受け取ってくれなさそうな気がします。
(これについてはちょっと自信がありません。個人的感想ということで)

また、(消費税での増税として)店舗・事務所を賃貸で借りていれば
家賃が実質7.5%upとなるので、価格に転嫁せざるを得ないと思います。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:07:13
>>230 の意見に賛成です。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:18:47
>>245
いや、その感想は解るが、落ち込むのは一時的なものではないかな?
年度決算時に12万の支給が行われるとすると、ちょっとしたボーナスになるから(3人家族なら36万)
消費は上がるんじゃないかな

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:34:58
>>247
だと思われる。
■「消費しないのは貯蓄に回しているから」というのはウソ。
 日本の貯蓄率は下がっています。 日本の貯蓄率が高いなんていうのは過去の話。 中流層以下は、預金をおろし日々の生活費に回しているほど必死。
 それに『生活保護は、いざという時のためのお金を持っていると、貰えません。(伴侶どちらかが入院でもしたら生活保護くらいでは全然足りない)』
 もう、フランス・ドイツに抜かれて、イギリスにも抜かれる勢い。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-1-1-31z.html
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0601c.pdf
■「手厚い社会保障やBIに消費税を回すために消費税UPをすると、消費が減る」というのは、違う。
 スウェーデンでは、医療費、教育費、また再就職支援の諸々費用などに家計の支出を回さなくて済むために、『家計の可処分所得は上がり、消費支出に回した。』そう、逆に消費が上がったのだ。
 つまり、「生活に対する」消費税の税率は、スウェーデンは低く、日本は高いのだ。
■参考書籍
◆「スウェーデンの税金は本当に高いのか」(竹崎孜 あけび書房)
◆「競争やめたら学力世界一 フィンランド教育の成功」(福田誠治 朝日新聞社)
◆「福祉社会と社会保障改革―ベーシック・インカム構想の新地平」(小沢修司 高菅出版)


249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/19(火) 19:23:53
>>243
そもそもマルクス流の共産主義は、高度資本主義を下部構造にもつ
両者の相の子です。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 00:11:46
>>228
消費税が消費を抑制するとかいうのは、あくまでも、税率を引き上げたときの
駆け込み需要の反動で短期的にそうなり得るってだけ。実質消費の面で見ても、
消費税を段階的に引き上げれば、インフレ期待が発生するため、名目所得は増加する。
よって、必ずしも実質消費は減少しないか、むしろ増加する。というか、どのみち年3%程度のインフレは不可欠。
また、中銀の金融政策と併用すればデフレ圧力にならない(デフレは貨幣的現象)。

また、生涯負担で見れば消費税は累進的だし、短期的にもBIによって累進的となる(低所得者ほど純税負担がマイナスになるから)。
ライフサイクル仮説を引き合いに出したのは、所得の高い層ほど貯蓄に回して消費しない現象の説明ですな。
彼らも引退すればその貯蓄を取り崩して消費する訳だから、生涯消費は生涯所得に比例する。

常識的に考えて、所得税で平均50%なんて取ったら、収入が課税最低限より下になるように労働時間を抑えて、
みんなBIに頼って適当に暮らすようになるよw 残った中流の納税者はさらに重い負担を求められる。
そんなもんは社会主義に他ならない。近年は北欧でさえ直接税を減税し、間接税中心の税制にシフトしつつある。
フリーイヤー制度を提案したスウェーデン緑の党も、所得税の減税と消費税へのシフトを支持している。
( http://skasuga.talktank.net/diary/archives/000248.html )

>>232
もしライフサイクルモデルを否定できたらノーベル賞が取れるだろうから、まあ頑張ってみてくれw

251 ::2006/12/21(木) 02:20:28
消費税がBI無しで累進的ということは無いと思う。消費税率が一律なら生涯所得で
比較してもそのはずだよね。
それから、BIの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
どんなに低額所得でも50%の所得税を掛けることになる。だから労働時間を
抑えても意味は無い。負担はどんな収入の人間でも同じはず。特定の所得レベルの
層が特に負担が大きいということは無い。むしろ、税率を一律にすれば
収入が増えても税率が変わらないのだから、中流以上は今よりインセンティブは
高くなると思われる。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 04:13:30
>消費税がBI無しで累進的ということは無いと思う。

生涯所得について言えば、消費税はBI無しでも累進的。
貯蓄は引退後の消費支出となるから、生涯消費は生涯所得に比例する。
したがって、一生の間に支払う消費税額は、生涯所得に比例する。

>BIの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
>どんなに低額所得でも50%の所得税を掛けることになる。

その場合、BIはもちろん控除の対象にするのだろうけれども、
もし税率50%のフラットタックスにするのであれば、複数税率の消費税のほうが、
おそらく低所得者の負担は低くなる。

それに、所得税は、捕捉率のバラツキが大きすぎるし、税率が高すぎると脱税も増える。
また、あまりに手取りが少なくなりすぎると、英語のできる専門的な人材は、
積極的に海外で働こうとするだろう。

他にも、所得税が問題なのは、負担感が大きく、「選択の自由」が無いってことだろう。
消費税であれば、贅沢財を買わないことで、貯蓄や株式投資、個人年金などに回せるが、
所得税にはその自由が無い。BIで調整された複数税率の消費税のほうが、理想の税制である「支出税」により近い。

消費税は30-40%(食品・必需品は非課税)、所得税は実効で平均20-30%(控除全廃)ぐらいが現実的だろう。
控除を全廃することによって、所得税の税率は比較的低めで済む。また、消費税を大幅に増税する代わり、
所得税の課税最低限は今の水準よりやや「高め」に設定する。言うまでもなく、各種の保険料も消費税に統合され、
廃止されることになる。

253 :245:2006/12/21(木) 07:59:47
いろいろとありがとうございます。
いろいろ納得するところがあり、とりあえずコメントはなしなのですが、
とりあえず調べていた参考資料を転記しておきます。

家計調査をみると、月の支出は32万円(ただし内住宅費6.6%は消費税がかからないと思われる)
平均世帯人数は3人を超えますので、同じだけの消費をしていれば
その世帯のマクロを見れば収入増となりますね。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/family/4-1.htm#1

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 18:26:58
相続は?

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 20:02:14
漏れが考えているのは二段階のベーシックインカム。
一段目は最低生存保障。家畜同然の配給だが、生存はできる。
二段目が「文化的な」市民としての、義務を伴うもの。
ある程度の現金もあるが、インターネットや電話、新聞、レンタル
などが実質無制限に使える。
ただしそれを受けるには、週三日程度色々割り当てられる地域への
奉仕的な仕事…道の掃除とかパトロールとか忙しい人の家事補助とか
介護とか育児補助など、または植林などより大きな公共的な仕事を
やらなければならない。
例外はない、どんな病人でも老人でも何かできることを探す。

自立のためにもそれはいい訓練になると思う。さまざまな仕事を
経験すれば、自分にもできそうなのは何かそのうちわかるだろう。

256 ::2006/12/21(木) 23:33:29
累進的の意味は、高所得者ほど税率が高くなるということだよね。
納税額が所得に比例するなら、比例係数である税率は累進的ではなくてフラットということではないのかね。
複数税率の消費税であれば、税率は生涯所得が高いほうが高くなるから累進的となるけどね。

それから、累進的であることは必ずしも良いことではない。累進的であることによって、
労働意欲は下がるという見方も出来る。もちろん、現状では生産性の過剰により
問題が生じるとは思わないけどね。

所得税に選択の自由はないと言うけれども、逆に所得税を財源にすべきという理念の
根拠はそこにある。BIの財源は国民の選択の自由に任せて良いものではない。
富める者は貧しいものに対して一定の所得の再分配を行う義務がある。正にその意味でBIの財源に
選択の自由は有るべきでは無い。

補足率、脱税の問題は確かに有ると思う。これは決定的に所得税の欠点だと思う。しかし、
最近は補足率は大分上がってきているし、何なら、農業や自営業に関しては、税率を下げて、
外形課税にしても良いのではないか。

257 :アポロン:2006/12/21(木) 23:36:33
ベーシックインカムというカタカナ表記では解りにくいので、
「貧乏な人たちにホカホカのお金を配ります」という解りやすい表現を
するべきだろう。

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/22(金) 03:18:09
>>257
 それじゃあ生活保護と変わらないじゃないか。「国民全員」に配るのが最大の
特徴なのでは?

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/22(金) 12:42:55
そう思う。明らかに>>257はスレ違いだ。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 04:37:20
とりあえずは18歳以上に月5万円だな。
そうすると年に1億人×60万円で60兆円か。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 18:36:04
甘ったれて育てられ「自分にだけ 都合のいい事」で言い訳するニートの例

○働くことは強制されてないから働く必要はない!→実は憲法の趣旨に反している。

○他人がとやかく口出しするな!→近い将来他人に迷惑かける存在であることを忘れている。




262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 21:33:17
「ニート」って言うな! 発売 〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:53:49
 昨今、再チャレンジなる言葉が喧伝されている。解雇されたり働き口がなかったり……。
様々な理由で経済的に窮した人たちが、再挑戦できる社会的な仕組を作っていこう、と政
府が盛んに旗を振っていることが背景にある。
 しかし、国民の再挑戦を支援する、究極とも言える制度はすでに終戦直後から存在した。
生活保護である(昭和25年より現行法)。生活保護法の第1条はこう謳う。<国が生活に
困窮するすべての国民に対し、(中略)最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助
長することを目的とする>
 最低限の生活を保障しながら、再チャレンジを支援するためのプログラム。それが生活
保護なのだ。働いて生計を営むことができるようになるまでの「一時避難」的な意味合い
を持つ制度といえる。
 にもかかわらず、厚生労働省の統計によると、生活保護の受給世帯は増すばかり。一時
非難どころか、受給期間の長期化の一途を辿っている。
「昨年度の生活保護世帯は約104万。統計開始以来、初めて100万世帯を突破しまし
た。被保護者数も10年連続で増加して147万人を記録。しかも、受給期間が10年を超
える世帯が全体の4分の1、5年を超える世帯が半分を占めています。この数字は、長ら
く生活保護を受けた結果、そこから抜け出せなくなっていることを物語っています」(厚労
省担当記者)
 受給世帯の増加と、受給期間の長期化。一体、そこに何があるのか?
 見えてくるのは、自立を促すための制度が、逆に自立を阻害しているという皮肉な現実。
「生活保護を受ける際には、それぞれの世帯の状況に応じて最低限必要と思われる生活費、
つまり最低生活費が算出されます。その額が端的に言って高いのです」
 とは、関西のある大都市で勤務するケースワーカー(生活保護の相談・指導員)の述懐
である。
「わが市では、独身の若い男性の場合は約13万円、母子家庭の場合は20万円です。黙っ
ていてもこれだけ貰えるなら、勤労意欲が湧かなくなるのも仕方がありません」
 そう、いったん受けたらやめられない、生活保護は蜜の味、なのだ。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:55:28
「生活保護は8種類の扶助からなります。主なものは生活、教育、住宅の三つで、その他、
医療、介護、出産、生業、葬祭に関しても必要に応じて扶助されます」
 と、ケースワーカーが続ける。
「住宅扶助で言いますと、何らかの理由で転居の必要が生じた場合、新規契約に伴う敷金、
礼金、仲介手数料がすべて支給されます。上限30万円くらいでしょうか。また、引越し
に際しても移送費という名目の一時扶助が出て、体の調子が悪くて荷物が運べない。と言
えば、梱包や搬送までを全部、業者任せにできます。20万円くらいかかるのはザラですね」
 教育関係についてもまたしかりで、
「学校教育にかかる経費はほぼ支給される」(同)
 と言うから驚く。
「学校に通う子供がいる家庭に支給される費目は、挙げればキリがありません。数字は公
立高の一例ですが、入学準備金6万円、学費が年10万円、教科書代が1万5000円、学
用品代が年6万円と言ったところ。他にも定期代やPTA費、学級費もでます。対象外な
のは卒業アルバム代や修学旅行の積立金くらい。以前は中学校だったこれら学級費の支給
は、最近になって高校でも認められるようになっているんです」
 最低限の生活保障と言いながら、何とも恵まれた話なのだ。が、これらはまだまだ序の
口である。
「問題は医療扶助です」
 先のケースワーカーは語気を強める。
「生活保護を受けると健康保険の資格を失います。その代わり、役所で医療券をもらって
医者にかかるのですが、医療費は10割が公費負担なんですよ」
 医療費の全額支給。その帰結するところは、以下の通りである。
「例えば白血病で骨髄移植が必要になった場合、約2000万円かかります。健康保険に
加入していれば3割の自己負担で済みますが、それでも600万円のお金が必要です。も
ちろん普通の自営業やサラリーマンが簡単に払える額ではありませんし、低所得者の方は
治療を諦めるしかないかも知れない。ところが、生活保護を受けていれば一銭も出さずに
済む。これは極端な例ですが、保険適用範囲内なら、事実上、生活保護者に受けられない
治療はないわけです」
 一般労働者がおいそれと受けられない治療も、生活保護なら無料。いささか妙な按配な
のだ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:56:14
「この10割負担に起因する問題は少なくありません。医療費がタダなので、誰もがちょっ
としたことで医者にかかる。気分が悪い。お腹が痛い、手を切った、風邪気味だ……。そ
んなことで医者に行く人が何と多いことでしょうか」
 この満額支給の医療扶助はまた、看護できない濫用を招いている。
「生活保護者に就労指導をすると、いきなり病院に行ってうつ病の診断書をもらってくる
ケースが少なくないのです。そこに、治療のため仕事は不可なんて書かれていると、こち
らは何も言えません。また、住居に不満を漏らしていた人が転居によりうつ病の症状に改
善の見込ありとの所見を医師から引き出し、行政側に引っ越しを認めさせる例もある。細
かいことを言えば、眼科で処方箋をもらい、ちゃっかり眼鏡を新調するような人も数え切
れませんね」
 生活保護世帯の内訳は、「高齢者世帯」と「障害者、傷病者世帯」が合わせて8割を占め
ているだけに、公費の医療費負担は膨大だ。生活保護にかかる国家予算2兆円あまりの約
半分を占めるのである。
 さらに、女手ひとつで苦労していると思われがちな「母子世帯」にも問題は多い。
「生活保護の申請をする際に子供を育てなくてはならないから働けないという母親が目に
つきます。そもそも働く気があるのか疑わざるを得ない」
 と、ケースワーカーは憤る。
「妊娠してしまった未婚の母親も大勢、申請窓口には来ます。生活保護は子供が増えるご
とに支給額が加算され、出産扶助で分娩費用も支給される。でも、堕胎の費用は出ません。
そのことを知った費用は出ません。そのことを知った彼女たちは、いともあっさり、だっ
たら子供を産んで、生活保護を受けるなどと言う。言葉を失います」
 母子世帯の場合、公立保育に子供を預けると保育費は実質ゼロ、5時以降の延長保育も
同様だそうだ。
「真面目に働く母子家庭のお母さんには、とても聞かせられる話じゃありません。しかも
生活保護を受ける母親のもとを訪ねると、プラダやらヴィトンやら、ブランドものの高級
バッグを持っていたりするのです。そのことえお咎めると、これは偽ブランド品だと言い
逃れする。呆れることばかり」

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:58:15
 ブランド品を買い漁る、この母子家庭の母親に限らず、問題アリの生活保護者は全国津々
浦々、枚挙に暇がない。
 自宅に高額な液晶テレビが置いてある。いつ買ったのかと質問しても、友人から貰った
と言い張る。
 生活保護を受けるには、土地や建物等を処分し、それでも生活費が足りないことを証明
するのが条件だが、資産を親族名義に移すなどして免れる者も。
「車は基本的に所有できないのに、知人宅などにこっそり保管し、乗り回していることも
よくあります。人を撥ねたりしたら賠償金の支払いはどうするのかと諫めても、オレは運
転していないの一点張り」
 と零すのは、東京近郊のさる市役所職員だ。ケースワーカーを統括する生活保護査察指
導員を務めていた経験から語るには、
「インターネットを利用して、ネットオークションに手を出す連中も現にいました。売買
で月に10万円おど稼いでいた受給者が、金の振込先を交際相手の女性や友人の口座にして、
裏収入にしていた、などということがあったのです」
 その間ももちろん、彼らの生活は温かく保護されていたわけである。
「受給者のモラルは徐々に低下していると感じます。公費で保護されている意識がない。
とくに若い人たちは、保護されて当然という感覚で早く出せと平気で言い放つ。年齢に関
係なく、酒に溺れる、パチンコに興じるなどギャンブルに使い込む、なんてケースは後を
絶たず、注意したってどこが悪いんだと開き直られるのがオチ。職探しを促し、従わない
場合は支給を停止すると仄めかしたら、訴えるぞと役所に怒鳴り込んできた人もいる。利
己主義が蔓延する社会の縮図を見るようです」
 まったく、ふざけていると言うしかない。
 彼ら生活保護者は税金の多くを免除または軽減され、NHKの受信料や上下水道料金、
粗大ゴミの処分まで、自治体によっては減免してもらえる。タダで介護保険サービスも受
けられるし、葬儀費も出る。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:59:27
 ゆりかごから墓場まで、至せり尽くせりの手厚さ。まさに「天国」なのだ。
 生活保護の受給者が一向に減らないのも当然だが、こうした現状に自治体側も苦悩の色
は濃い。
 都道府県と政令指定都市を合わせた中で、大阪市に次いで保護率が高い札幌市では、年
金を担保に借金をしてクビが回らなくなり、生活保護を受ける老夫婦がいたという。
「同様の例は3,4年前から目に付くようになり、今年度は札幌市だけで36件ありました。
このような場合、原則的に申請は却下してよいとの通知を政府は出しましたが、申請者が
窮追している時にはその限りではないと言う。これでは権利の濫用を招くことになりはし
ないでしょうか」(総務部保護指導課)
 一方、かつて政令指定都市の中で全国1位の保護率だった北九州市は、相談段階で対象
者を絞り込む「水際作戦」を展開。唯一、保護率が減少傾向にある。
「就職の機会提供、就労支援などの取り組みの成果が、保護率の減少に現れていると思い
ます」(地域福祉部保護課)
 しかし、その北九州市にしてなお、首を傾けざるを得ない生活保護者がいるのも事実。
 50歳が目前の独身女性、Aさんは、市営住宅の一室、2DKの部屋に一人で住む。以前
は一般事務や経理、販売などの仕事をしていたが、ご本人曰く、
「30代前半に手足の奮えが来て不眠症になり、引きこもりがちになって働くことができな
くなりました。その後は預金を切り崩して生活していましたけれど、ついに貯えも底を突
き、生活保護を9年前に申請しました」
 とはいえ、ベッドや、テレビといった電化製品などが一通り揃うAさんの部屋は清潔で
きちんと片付けられ、当人の話しぶりもいたって普通。健康で文化的かつ上々の生活ぶり
だ。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 01:03:54
「市の審査が長引いて、1年ほどかかったかな。お医者さんに精神疾患の診断書をもらっ
て、やっと保護がおりたんです。お金がかかるのでなかなか行けなかった病院にも通える
ようになり、本当に助かりました。福祉事務所からは働きなさいと言われ、何回かハロー
ワークに行きました。けれど、お医者さんから一般職はムリと言われたことを伝えたら、
市の人からは何も言われなくなりました」
 今までは週に4回、午前中に1時間半ほどマンションの掃除を手伝い、月に1万円の給
料を貰っているというのだが、
「家にいる時はだいたい家事をしたり、昼ねをしたりして、夕方6時に寝ています。保護
費は月に9万円ちょっと。家賃が1万円あまりなので、9万円ほどで暮らしてるの。それ
でも困ってないから、仕事を探そうとは思わない」
 そして、こう続ける。
「自分で働いて食べてた頃を思い出すこともあるけど、生活保護で生きていける。このま
ま暮らしていくことになるんだろうな」
 勤労と納税は国民の義務、などと言うも愚か。安月給のためにあくせく働いて、税金を
掠め取られる悔しさと空しさを、存分に実感させてくれる話である。
 哀しいかな、働かざる者食うに困らずという状況は、はっきり数字にも表れている。
 最低賃金の全国平均は、時給673円。この額で月150時間働いた場合の月収は10万
950円。一方、都市に住む若い単身者は、無職の場合、生活保護でざっと13万円が支給
される。
 20歳から60歳まで国民年金の保険料を欠かさず納めた自営業者が、老後に受け取る年金
額は月6万6000円。だが、独居老人がやはり生活保護を受けた場合、最低生活費は概
ね12万円である。
 額に汗して働くよりも、天職をまっとうするよりも、生活保護を受けたほうが楽であっ
ていいのか。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 01:05:57
 近年、低賃金にあえぎながら働く人たちが急増している。彼らの厳しい実情を目の当た
りにし、エコノミストの門倉貴史氏が言う。
「企業は収益をあげるために人件費を抑制し、正社員を減らして非世紀雇用を増やす傾向
にあります。パートタイマーやアルバイト、派遣社員などです。彼らは残業して稼ぎたく
てもできなかったり、残業しているのに残業代が出ていなかったりする。福利厚生も望め
ないし、基本的にはボーナスも退職金も出ない。そうした事情で年収が200万円に満た
ず、生活保護水準以下にある人たちをワーキングプアと言います。パートやアルバイトの
実に9割、派遣社員の約5割がそれに当てはまるとみられているのです」
 年収が生活保護水準を下回る世帯数は、400万に上るとも言われ、
「いくら働いても生活保護より少ない額しか稼げないなら、仕事を辞めたほうがいいとい
うことになりかねない。働く者がバカをみると言うか、働くこと自体がバカバカしいとい
う風潮がもたされはしないか心配になります」(門倉氏)
 生活保護ニッポン。いっそみんなで働くのをやめようか。残念ながらその時、制度を支
える税金が絶え、生活保護制度はなくなっているのだろうけど……。

270 ::2006/12/24(日) 12:17:23
働いたら保護が受けられないから働かないのだ。働いても保護が受けられるならぶらぶら
するより働くよ。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 12:30:07
月8万程度の支給を受けて、寝て暮らしたいという人がいたらそれはそれで尊重されるべき
むしろ寝て暮らすことが人類の理想

俺はもっといい暮らしをしたいから働くけどね

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 12:39:27
経済素人の意見なんですが
例えば、前年度の所得税の50%をBIに当てて
毎年、受給額が変動するみたいなやりかたはダメなんでしょうか?

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 13:25:59
その前に日本の総税収額がいくらかなのかを把握しているかが肝要
一般的に言われている80兆円なのではない
詳しくは自分で調べてみて欲しい

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 13:30:57
政府の純収入が100兆円だっけ?
それで120兆円の支出ってのをどこかで見たな。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 14:06:53
キミたち!夢を見るもの程々にして仕事に就いてね。by社会人1年生

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 16:54:00
>>272
現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。
所得税収を倍にしてもBI用に15兆だと、月1万円程度でしょうか。
>>274
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
が参考になるのでは

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 16:57:25
>>276
>現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
(注) 1.単位は、国民所得は兆円、その他は%である。
からすると40兆と思ったが間違い?

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 17:05:53
>>277
そのリンクの12.2%の部分をことをおっしゃっているのでしたら「一般会計税収」
なので、消費税や法人税等を含んでいると思います。

ちょっと年度が古いですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/所得税
によると、15兆ぐらいです

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 17:23:18
なるほど

280 ::2006/12/24(日) 17:46:55
国民所得に占める個人所得税の割合は5%程度ってことだね。

281 ::2006/12/24(日) 21:56:27
それに対して消費税は10兆位だから国民所得比率は3%位だね。

282 :e-名無しさん:2006/12/24(日) 22:20:24
いずれにしても、ムリがある制度。

「カネをかせぐ」ことは、怒られるリスクとひきかえに
おカネをいただくこと。それは正社員・派遣・バイトみな同じ。
「怒られるリスク」を避けてカネだけいただこう、ちゅう
あつかましい考えやんか、このスレ。

これ以上の「ベーシックインカム」論議は、自前のブログ立ち上げてから。
「みんなが読む、匿名性もある2ちゃん」のブランド力を
安易に利用するんも、もうやめにせんか。


283 ::2006/12/24(日) 23:01:26
法人税は10兆、相続税1.5兆、ガソリン税2兆、酒税1.5兆、タバコ税1兆
印紙税1兆、重量税1兆、他もろもろ、計約49兆が国税
住民税や固定資産税等の地方税が34兆で国税と合わせて83兆。(平成14年)
社会保障費は収入全体が120兆有るけど、税金からの補填が25兆位あるので、
95兆が国民負担。(平成11年)

つまり、税金と社会保障費が合わせて180兆位で国民所得500兆に対して38%
位の比率になってる。

これをBIの財源として所得税を50%フラットまで増やすと100兆位負担が増えて、
280兆位になる。負担率は63%になるね。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 23:23:09
全国民に月10万だと150兆ぐらいいりますけど、
100兆だと6-7万/月ぐらいでしょうか。

285 ::2006/12/25(月) 00:48:53
280兆では58%だね。
所得税を50%にすれば、130兆位負担が増えるから、負担は310兆で62%だ。
残りの20兆は社会保証の年金と失業保険の支給をBIに置き換えると考える訳だけど、
細かい所では違ってくるかもね。これはアバウトな数字ですわ。

286 :アポロン:2006/12/25(月) 00:51:25
前にも書いたが、ベーシックインカムという言葉が馴染みが無いの
で解りやすいように「国民ボーナスチャンス」と言い換え、私アポロン
が提言するように徳政令や毎月ボーナス30万円にしたらいい。
間違いなく貧困層のハート、心をわしづかみにする。


287 ::2006/12/25(月) 01:26:44
少子化は問題だと思う。過渡的な財政危機の問題は確かに真剣に対応しなければ
ならない。
しかし、本当のことを言うと、今の日本の人口は豊かな社会を実現するためには多すぎる。
金の問題より、土地やインフラの限界性能から考えて、5000万位が適正だよ。
国力が世界で何位より、国民一人一人の豊かさを高める為に、人口は半分になったほうが良い。
だから、これから出生率を少しづつ上げていって、人口が半減する位のところで、2.0に
戻すのが理想的。
それまでの過渡的な対応として国債をかなり大量に発行するのも良いのかも知れない。
100年くらい掛けて物価を今の10倍くらいにして、国債をファイナンスしていくという計画で
やってみたらどうだろうかと思ったりする。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 04:58:24
おれは日本の人口は減った方がいいと思うが、
BIを導入すると逆に増えすぎたり、税収の面で問題があるかも知れない。

BIの導入でおそらくそれのみで生活する層がある程度できると仮定する。
この層では金のかからない娯楽として、
また世帯構成人数の増加による収入増を目的として、
避妊せずに性交するという傾向が増えるのではないだろうか。
これは短期的に子供という非生産人口を増大させ、
BI制度の存続を不安定にさせるのではないだろうか。

ただ、BIは国民の生産量が消費量を上回ってしまった現状を、
穏やかに解決する手段と考えると、
長期的には消費階級の増加はプラスになるかもしれない。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 06:59:18
>>285
「負担は310兆で62%」ってなんでだろう。
と思ったら>>283で前提の国民所得は500兆になっていました。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
の統計資料をご覧ください。平成18年度の国民所得は375兆です。
その計算だと国民負担率は80%を超えています。

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 09:33:03
ベーシックインカム略してベッカム

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 12:30:12
>>289
所得税率と国民負担率は異質のものだからそのまま合計するとへんな結果が出るって
前に言ったんだけどね。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 00:24:45
>>282
 そこまで言うなら生活保護制度だって廃止しても良いのでは?何?そういう人
達は働けないなどの事情がある?しかし上記のような生活でも受給している人は
いるし、結局判断するのは行政であるのは間違いない。
 それにこの制度の実現を主張する人も十分「怒られるリスク」は背負っている
のではないだろうか・・・?

293 :289:2006/12/26(火) 00:28:13
>>291
そうですね。>>285で出てくる「所得税50%」は「国民所得の50%の課税」がより正確でしょうね。
個人に対する所得税だけだと50%を超えるでしょう。法人税もあわせて増税すればよいのかな。

以降の計算には変わりないですよね?
# どのような手段でも130兆の税をとれば負担率の計算結果は一緒だから。

294 ::2006/12/26(火) 02:01:58
俺の理解が違ったのかな。
国民負担率の母数の国民所得はほぼ国民総生産と同じで約500兆。
所得税50%を言うところの母数は個人所得総額で約300兆。


295 ::2006/12/26(火) 02:16:42
すいません。国民総所得と国民所得を間違えてました。
国民負担率の母数は国民所得の方だから370兆ですね。そうすると、310兆では80%行くね。
ちと大きすぎるね。
現在の社会保障の50兆分をそのままBIに置き換えないといかんね。
それで負担額は280兆だから負担率は75%と。これでもかなり高いか。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 21:55:32
このスレに関係あるかな?

★最低賃金制度見直し、生活保護との「逆転」解消・厚労省

 厚生労働省は企業が労働者に支払う賃金の下限を定めた最低賃金制度を見直す。
都道府県が地域別の最低賃金の額を決める際、その地域の生活保護の支給額に
配慮する必要があることを最低賃金法に明記する。働いた賃金よりも生活保護の
方が多いねじれを解消するのが狙い。生活保護の引き下げと最低賃金の
水準切り上げの両方で対応する。

 厚労省は最低賃金法の改正案を年明けの次期通常国会に提出する方針だ。
新制度では地域別最低賃金を働く人の賃金の安全網(セーフティーネット)と位置付け、
「地域の生活費や賃金、事業者の支払い能力」を基準に決めるようにする。
具体的な金額はこれから詰めるが、最低賃金の水準は上昇する見込みだ。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20061226AT3S2502125122006.html

297 ::2006/12/26(火) 22:09:02
再設定してみました。
月8万を全国民に支給するとして、120兆必要。
現在の社会保障費の40兆をBIに振り換えるとして追加原資は80兆必要。
税および社会保障負担が260兆となるから、国民負担率は70%。
これなら、まあ、そこそこだろう。今でも国民負担率は約50%なのだから、実現可能なレベル。
これは、所得税を50%フラットに設定することで実現可能だ。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 22:15:20
平成18年の国民負担率は37.7%では?
40兆分ぐらい違うような気が。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 22:21:33
追加でごめんなさい。
社会保障を全廃するのでいいのでしょうか。
それって健康保険制度もやめるってことですよね。

医療費がおおよそ3倍かかると(現在3割負担ですよね)
手術が必要になった人などには優しくない社会になりませんか?

300 ::2006/12/26(火) 22:44:45
37.7%と計算する場合の社会保障費は55兆だけど、社会保障費の
歳入は120兆でその内の税負担が25兆位だから、純粋な社会保障費
が95兆になるのだけど、その内の55兆が被保険者と事業主との拠出金
でこれだけと考えると国民負担率は37.7%。そのほかに、資産収入
その他というのが、17兆位あって、他制度からの移転というのが23兆
有るので、全部合わせると95兆。それらも全部合わせたものを
社会保障費として、税金の85兆を足すと170兆。370兆で割ると、
46%が国民負担率になるという計算です。
国民負担率の計算としては間違ってるのかな。

301 ::2006/12/26(火) 22:54:12
医療費は廃止しません。年金と失業手当てなどで45兆位あるので、
それをBIに置き換えます。
とはいえ、医療費が現状のままで多すぎるということもあるとは思う。
それを減額することは、やさしくないかもしれないが、ある意味適正かもしれない。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 23:06:02
>>300
ありがとうございます。
私の知っている国民負担率はhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htmにある
37.7%、または財政赤字を含めた43.9%です。

よろしければ「社会保障費の歳入は120兆」のくだりから
勉強できるソースを教えていただけますでしょうか。

303 ::2006/12/26(火) 23:06:44
間違えました。85兆と95兆を足したら180兆だ。国民負担率49%だね。

304 ::2006/12/26(火) 23:08:49
ソースは以下です。ご検討下さい。
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyuh14.pdf#search='%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E8%B2%BB'

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 03:58:38
>>297
子供まで入れるなら、生活保護、各種子育ての資金など、
全部、BIに回さないと



306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 07:03:26
>>304
ありがとうございます!
私もちょっと計算してみますね。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 12:35:31
>>301
医者にかからなかった人が明確に得する制度を確立し
国民自身によるセルフケア意識を向上させましょう。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/28(木) 00:06:37
国民保険制度は変えない方が良いと思うが。

所得税の控除を減らすかなくす。
地方交付税交付金を減らす。
固定資産税少しアップ。
消費税少しアップ。
生活保護制度大幅減。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 04:52:10
「リバータリアニズム+ベーシックインカム」のセットこそが最強の組み合わせ。

要するに、
・成人以上の国民一人当たり、月10万円を支給。
・政府は、BIの支給と治安・国防と税の徴収以外は、経済にも社会にも干渉しない。
国民の経済活動・ライフスタイルは自由。
他人に著しく迷惑をかける犯罪行為・不法行為以外、どんな生き方をしてもよい。
徹底的な小さな政府。→「小さな政府と大きな福祉」が理想
(もちろん、国会議員・地方議員はいまの5分の1以下、官僚・公務員は半減以下)


310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 08:46:30
義務教育も道路の補修も上下水道の提供も失くすのですか?
健康保険も失くして、仕事で怪我をしても労災もなしですか?
会社が給与の不正をしても労働委員会もなしだと働く人間には大変な世界ですね。

311 :e-名無しさん:2006/12/30(土) 11:14:16
「自己責任社会」それは「アメリカ型新自由主義」そのものやんか。
これでベーシックインカムの正体が見えたね。
ブッシュ&産経新聞の犬、乙。


312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 20:13:15
>>310

>>309 はちょっとね、だね

ここの議論では、国民保険は残そうになっているしね


313 ::2006/12/30(土) 20:18:14
BIは自己責任社会を前提にしているのは確かだね。
BIとアメリカ式新自由主義はベストの組み合わせだと思う。


314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 21:33:33
ベーシックインカムの掲げるリバータリアニズムと新自由主義は違うものではないのか?

315 :e-名無しさん:2006/12/30(土) 22:02:23
9条といっしょに、守ろう憲法27条・30条。
27条「勤労の義務を負う」、それは気弱な者にのみ仕事を押し付けられん禁止事項。
30条「納税の義務を負う」、それは気弱な者にのみ納税を押し付けられん禁止事項。

ベーシックインカムの原資が、「気弱な者」から搾り取ったカネならば。
これ以上の「弱いモノイジメ」は、ないのんちゃいます?



316 ::2006/12/30(土) 22:41:28
リバータリアニズムと新自由主義はどう違うの。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/01(月) 17:07:08
>>316
違うよ。
森村教授の「リバタリアン入門−自由はどこまで可能か」を読んでご覧。

新自由主義、つまり新保守主義は、
経済的自由は尊重、社会的自由(人格的自由)は軽視

リバタリアニズムは、
経済的自由最大限尊重、社会的自由(人格的自由)最大限尊重。
だから、リバタリアニズムは、
ナショナリズムや保守主義とはまっこうから対立(森村教授言)

・永住外国人選挙権賛成
・同性婚容認、結婚制度廃止

ネットウヨクや保守主義者が反発するようなことをリバタリアンの森村教授は述べている。


318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/01(月) 18:26:21
>>317
なるほど。新自由主義は自由主義といいながらなにか違和感を感じていたが、
そういうことだったのか。

319 ::2007/01/01(月) 22:03:35
俺にはどちらかというと新自由主義の方が好ましく思えるね。
外国人の永住や、同姓婚の容認、結婚制度の廃止には抵抗がある。
基本的に保守だし、ぷちぶるだからね。BIは良い制度だと思うけどね。



320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/02(火) 07:41:18
日本人の人権まで軽視する新自由主義じゃねえ。
外国人参政権や同性婚反対して過労死じゃ洒落にならんわ。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/02(火) 12:16:21
どっちの主義であってもBIの政策実行に影響しないような気がします。

322 :e-名無しさん:2007/01/02(火) 16:04:18
「毎年おカネだけはあげますき、その代わり
公共サービスというサービス、全部剥がしても
文句言わんといてや。」
これがベーシックインカムの正体。
ブッシュ安倍連合なら、マジで言いかねん(戦慄。)

323 ::2007/01/02(火) 23:03:08
そこまではやりすぎ。
BIを導入しても現在の行政サービスの大半は残さざるを得ない。
但し、サービスの有料化、高額化は検討しても良いと思う。
住民票や印鑑証明なんか数百円は安すぎるかもしれない。1万円位取っても良いんでは。
その代わり、きちんとした身分保障の裏づけをするようにするとか。

324 :e-名無しさん:2007/01/03(水) 12:10:21
民間にできることは民間に。
お役所のサービスを「極限まで」民間委託する。
それで国民すべてにコスト意識を持たせる。

キーワードは、「平成29年中」。
日本郵政(株)を、公約どおり平成29年中に完全民営化できるか?
日本郵政株式会社法から、「政府が株を買戻しできる」条項を削除できるか?
最初の試金石。




325 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2007/01/03(水) 17:32:18
>>323
>住民票や印鑑証明なんか数百円は安すぎるかもしれない。1万円位取っても良いんでは。
>その代わり、きちんとした身分保障の裏づけをするようにするとか。

ばーか、それで行政サービスが向上できるわけねーだろ。
できそうなことぐらい少し考えればわかるじゃねーか。

326 ::2007/01/04(木) 01:37:14
行政サービスが向上するという訳じゃなくて、自治体の給料を受益者負担に
したらどうかという話。
警察や消防はそうゆう訳には行かないだろうけど。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 01:38:53
>>326
そうしたら、ますます東京に一極集中化するんでない?

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 04:59:30
東京に集中するのは、とりあえず都民が自分が中心である意識をなんとかすれば構わん
一族が江戸開幕から東京に住んでない分際で残り1億人を敵に回す発言するな、てな伝統理論からの帰結ww

329 ::2007/01/04(木) 10:05:53
東京一極集中がなぜいけないのかな。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 10:35:46
地震は怖くないのか?
1615年6月 江戸地震
1703年12月 元禄大地震
1855年11月 安政の大地震
1923年8月 関東大震災

331 :e-名無しさん:2007/01/04(木) 10:59:52
ン十兆円のハコモノおっ建てて、
移住する人間は、せいぜいン十万人。
首都移転もまた、税金のムダ使い。
それに「東京のブランド力を使うたビジネス」からも
税収得られるのに、それを国がムリヤリ剥がせますか?

「東京の隙を突く」二番手商法で生きてきた関西人から見て、
ナニワが「隙を突かれる」ことなんて、ぜんぜん考えたことあらへんもん。



332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 16:01:32
>>323
それこそ
『住民表は、住基カードと矛盾するんだよね。
 免許証はカードだけどそれで身分証明書になるのに、住基カードはならないなんてね。
 住基カードでOKになれば、老人なども1回住基カードを発行してもらうだけで良くなるのにね。』


333 ::2007/01/04(木) 21:33:55
地震のリスクも含めて東京に住みたいんだから、地震で死んでも本望でしょ。

334 :e-名無しさん:2007/01/04(木) 22:33:22
浪速モンの東京コンプレックスも、永遠や。
「巨人を負かすために、阪神に入った」モンはおるけんど、
「阪神を負かすことだけが生き甲斐」なんて選手、
球史にまったく記録ないんも、いっしょや。


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 22:52:58
実現可能性、道義性
どちらもダメっぽいね
天から金が降ってくると妄想してる連中くらいだろう
こんなの真に受ける奴なんて

336 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2007/01/05(金) 07:30:17
>>329
そりゃ、地方での需要が期待できなくなるからな。
都市部での需要上昇がそれを上回るとは思えないから、経済規模縮小と格差固定という二重の過ちを犯すことになる。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 09:38:11
下の資料によると、日本の一般政府支出は190兆円程度。
大きな政府にすればできるのでは?
Total general government expenditure % of GDP
Australia 36.2, Austria 50.6, Belgium 49.3, Canada 41.1, Czech Republic 44.6,
Denmark 56.3, Finland 50.7, France 53.4, Germany 46.8, Greece 52.0,
Hungary 48.9, Iceland 47.6, Ireland 34.2, Italy 48.5, Japan 38.2,
Korea 30.9, Luxembourg 45.9, Netherlands 48.6, New Zealand 37.0,
Norway 46.4, Poland 45.0, Portugal 48.4, Slovak Republic 49.0,
Spain 38.6, Sweden 57.3, Switzerland 35.5, United Kingdom 43.9,
United States 36.5
ttp://ocde.p4.siteinternet.com/publications/doifiles/012005061T016.xls

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 10:59:37
2006年の社会保障給付費は90兆円(年金47兆円、医療28兆円、
福祉その他15兆円)。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014o1.htm
1人120万円のベーシックインカムとして144兆円。
年金と福祉その他の62兆円を当てて、残りを増税と他の予算の節約ってのは
どうですか?是非実現してください。

339 :e-名無しさん:2007/01/05(金) 11:23:54
その「他の予算の節約」ちゅうのが、>>322にも書いた
「公共サービスをいっさいがっさい剥がさな」
実現できんわけでして。
あつかましいモンはよりあつかましゅう、
「鳴かん羊」は、ただただ搾り取られるだけ。
不公平がよりひろがることは、確実。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 13:14:56
>>339
仮に政府の大きさをフランス並にするとして75兆円の増税。
年金47兆円+福祉その他15兆円=62兆円
75兆円+62兆円=137兆円
ベーシックインカム144兆円−137兆円=7兆円
7兆円の削減は何とかなるのでは?
年金をたくさん貰っている人、これから貰おうとしている人は反対するだろうなあ。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/touh/stimage/t15901603.gif
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/syuh/s159016.htm
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/touh/t159016.htm

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 20:42:03
単純に82兆の増税とそんなに変わりがない様な。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 22:46:13
>>309 なんでそんな素晴らしい事言う人が2chにいて
政党にいないの?!

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 00:29:47
>>338
120万?
12万の書き間違い?

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:21:03
>>343
国民一人当たり月10万円で、1年で120万円、人口1億2千万人として計算した。
間違っているところがあったら教えて。

ベーシックインカムが良いのか悪いのか、本当のところ分からないけど、
大胆な発想の転換として面白いと思ったので、賛成の立場。
政府が出してくる政策は為政者寄りのものが多いと思うし、これらを少しだけでも
一般的な国民寄りにすることによって政治は良くなると思う。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:52:50
年金と福祉を廃止して、更に今の一般会計並の80兆ほどを税として取るんでしょ?

弱者に対して厳しい政策では?

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:54:42
>345
BIが、年金・福祉の代わりになるわけだが

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 08:25:01
>>345
年金と福祉の廃止は私の案で、怒られるのは分かっているのです。
金額の大きなとこらから持ってきた程度と思ってください。


348 :345:2007/01/06(土) 08:56:14
>>347
了解

>>346
障害者の政策として金銭的な支給もデイサービスなどの支援も
一切やめてBIの月10万になります。で弱者に優しいとは思えないけど。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 09:35:21
おもしろい考えだとは思うけど日本以外のどこかでやって欲しいな。
どこかで建国して頑張って欲しい。
この国から成り行きを見守っているよ。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 12:02:16
世界全体で石油に税をかけ、世界全人類に一日手のひら一杯のトウモロコシと
片手に入る豆、三リットルの真水、一にぎりの燃料、子供の初等教育を
配るほうがいいんじゃないか?

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 12:53:41
高齢者介護の問題は難しい問題だと思うけど、結局は核家族化がもたらした問題
という事が言えなくもない。BIの導入によって大家族が生活に有利ということ
になれば、高齢者介護の問題も解決に向かう可能性がある。
最後に残るのは障害者の問題だが、これは医療保険の枠内で考えてもよいと思う。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 13:38:36
>>317
人格的自由は重視しているだろ。
たとえば健全な環境で教育を受ける権利とか。
左翼はそれを軽視して学級崩壊を奨励する。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 13:51:14
日本は庶民から徴収して金持ちに再分配していますからww
庶民が払ったガソリン税や自動車重量税で公共事業やってるけど、
あれってゼネコンに発注してゼネコンは下請けに出して下請けは孫受けに・・
の過程でどんどん企業に流れて結局ゼネコンと地方の土建屋の経営者が儲けて
土木作業員の給料に回る分は少しだけ。
こういう逆再分配の仕組みをどうにかしないと日本の貧困層は報われませんよ。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 14:10:05
べっかむする代わりに公共事業大幅削減でいいだろ。

355 :e-名無しさん:2007/01/06(土) 15:58:26
公共事業減らしてBIできるなら、「たしかな野党」が
まっ先に主張しゆうぜよ。




356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 18:10:30
>>351
障害者の件は、今やっている政策を「医療保険」の名目でやるってこと?
(要は名前の付け替え)

それとも、障害者への政策はBI+医療保険の内容で済ます。ってこと?


357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 19:44:20
>>356
詳しいみたいだけどBIについてどのように考えますか。
財源は増税だけでは不可能に思えるので何かを削減しなければならない。
例えば補助金は24兆円もあるけど無駄遣いはないのかといったふうに
個々に探して充てるしかない。
単身で月10万、夫婦のみで月20万、夫婦子1人で月30万円、
夫婦子2人で月40万円の給付は魅力的に見えませんか?


358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 19:51:35
そりゃやり過ぎ。
月五万がいいな。

359 :356:2007/01/06(土) 20:22:18
>>357
詳しくないんだけど、確認したいので質問しているだけ。

BIはできたらいいけど、財源があるように思えない。
もちろん必要な分だけ課税または削減すれば問題ないけど
年金も医療も福祉も削ってというのは賛成できない。
福祉は15兆だというのなら(>>338)BIの支給額を月1万円削って福祉を全廃から戻すほうがいいと思う。

月20万貰える身分にあるけど、それ以上の負担があるのだから
(BIを突き詰めて言えば再分配の一種で、無収入など関係なしに利益があるのなら、収入がある人間が負担してるから)
自身からみればそんなにうれしいわけではない。

でも自分が損だからといって反対する訳じゃない。
実現方法(主に財源)を教えてくれないと賛成も出来ないということ。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 20:24:39
やはり現実的に考えるなら月5万でしょうね。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 20:36:49
>>359
ありがとう。確かに正論だと思います。負の所得税はどう思いますか。

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/06(土) 02:37:07
<所得再分配>日本は欧米と比べ低所得層に恩恵薄い
(毎日新聞 - 01月05日 21:00)

 内閣府経済社会総合研究所の太田清特別研究員(日本総研主席研究員)が5日までに、「日本では税や
社会保障による所得再分配の恩恵が欧米と比べ低所得層に薄い」と指摘するリポートをまとめた。

 リポートは、日本は税金や社会保障負担を引く前の所得では欧米平均より格差が少ないが、所得再分配
した後の可処分所得では格差があまり改善しないと指摘。日本の税・社会保障の負担率は、低所得層では
欧州並みだが、平均世帯年収が500万円以上の層では欧州より低いことが原因。ドイツでは再分配により
低所得層の所得と平均所得の格差は20.5%も縮小したが、日本では、米国の5.4%より小幅の2.0%の
改善にとどまるという。

 経済協力開発機構(OECD)の00年時点の調査によると、所得がその国の平均的な水準の半分に満たない
人口の割合を示す「相対的貧困率」は、日本は米国に次いで第2位。

 太田氏は「現在の日本の所得再分配の制度は、低所得層に恩恵が薄く相対的貧困率を高めている」と見
ている。このため、所得が一定水準以下の低所得層に、基本的な生活に必要な額と収入との差額のうち一
定割合の金額を給付する「負の所得税」導入などを提案する。「負の所得税」は、生活保護と比べて勤労
意欲をそがない利点があるとされ、米国、英国、オランダなどで「勤労所得税額控除」として導入された
例がある。【尾村洋介】

362 :356:2007/01/06(土) 20:51:32
>>361
負の所得税については、審査のない生活保護制度。ぐらいしか認識がないのであまり自信がない。
生活保護制度の制度の運用を改善することでいいような気がする。

負の所得税および生活保護の制度は、所得ゼロから一定の就労所得になるまで
 (働いた所得+制度でカバーする所得)が増加しないため就労へのモチベーションが下がる。
という弱点がある。
全員ではないだろうけどそのまま非支給対象層で固定化しそう。
防ぐ仕組みが必要だと思うけど、現状の生活保護の制度ではあるのかなぁ。

363 :356:2007/01/06(土) 20:58:16
意味が逆転している。。。
非支給対象層→被支給対象層ね。スマソ

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:01:55
>>362
とても勉強になりました。忙しいのに申し訳ないです。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:18:31
負の相続税も必要じゃないか?
親の家をそのまま受け継げる中間階級や上流階級の子は家賃の支払いに苦しまなくて
済むのに親が貧乏だと家賃や住宅ローンが大変だ。

豪邸をよこせというつもりはないが、相続財産がゼロだったような場合には公営住宅の一室を安くで払い下げてくれるような
制度があってもいいんじゃないか。持ち家層、つまりは多少の資産はある家庭が増えれば人心も安定するだろう。

366 :356:2007/01/06(土) 21:22:26
>>364
適当な知識なので恐縮です。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:52:28
詳しく知らないが、BIの目的というのは何なんだろうか。
一般的な考えではセーフティーネットとして、
職がない人や老人や貧困者を支えるため、
の様な気がする。
そこには人は働いて生産活動をするべきものという考えが基礎にあり、
補助される人と補助する人に対等な関係は成り立ちにくいように思う。

俺はそうではなく、物質世界で生きることを強いられている
ちょっと別の価値観を持った人々を救う物であってほしい。
働いて美味い物食ってでかい家に住んで贅沢な暮らしをしたい人も、
スポーツ芸術ボランティアなど、金になりにくい活動に情熱を傾ける人も、
等しく誇りを持って生きていけるようになることを期待したい。
それには持つ者から持たない者への再配分は、
できる限り少なくするのが理想だ。
もちろん現状そんなことは不可能なので、
今BIを導入すれば金持ちの労働意欲の減退は免れず、
持つ者と持たない者の間には溝ができるだろう。

それでもかまわない、貧困者はそんなこと気にしない、
という意見もあるだろう。
だが、最終的には色々な価値観を持った人が共に満足する社会にしてもらいたい。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 02:10:19
所得税+法人税+年金やらいろんなもんで144兆円を捻出するってのに質問したいんだけど、
国民所得が380兆円だっけ?
それってつまり世の中を巡ってるお金の総額ってことだよね?
ならBIで支払われた144兆円もまた世の中を巡るんだから単純にプラスしても500兆円超えない?
一回だけ巡るんじゃなくてそれが何重も巡るような気がするんだけど、そこからの税収うpは望めないの?
その辺の計算はややこしいから除外してるの?
それとも単純に再分配されるだけだから国民所得は増えないってこと?

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 06:46:10
とりあえずは18歳以上に月5万円だよ。
年に1億人×60万円で年60兆円だよ。

370 :e-名無しさん:2007/01/07(日) 09:29:16
国民すべてを幸せにするとは、言えん制度。
一律分配額以上の労働を、だれかが必ず強制させられる。
バックレラーが、気弱なモンにだけ仕事を押し付ける社会は、なくならん。

「働かん・税金も納めん族」の永久化。
ベーシックインカムは、憲法27条・30条破壊。


371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 10:52:23
そう。今は資本家がやらずぼったくり社会なのが、
非就労者がぼったくる社会になるだけ。
俺は現状無理と思っている。
だが、将来はわからない。
可能となる技術が実用化されるのは時間の問題だと思う。
だから議論はしたらいい。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 12:00:17
BI実現に必要な「技術」ってなんのこと?

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 13:10:17
BIを実現するのに適正な総額っていくらくらいになるんだろうか。
インフレ側に振れさせるには格好の公共事業だw

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 18:52:12
全国紙である毎日に一昨日だったか、囲み記事の末尾に「負の所得税」導入も検討すべきだと
書いてあったぞ!
朝日にも登場するかな?「負の所得税」「ベーシックインカム」

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 19:57:23
BIが今の政府の路線の先に待っているのなら大賛成だ。
なんせ国が基本給を補償してくれているようなものだからな。
年金も無くしても良いかもしれんよ。後は能力に応じて勝ち上がるなりするのは
個人々の頑張りの差だけだもんな。頑張れない人はBIを生活の糧にフリーター
非正規雇用を転々とすれば良いし。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 20:13:28
ベッカムなんて俺らが現役の時には関係ないな。

377 :e-名無しさん:2007/01/07(日) 22:07:33
「ライフスタイル自由型社会」を想像するのは、やめにしよう。
日本がアメリカの同盟国を脱出できるという幻想も、やめにしよう。
日本はアメリカの軍事力に寄生(パラサイト)しさえすれば、極論、軍備を持たんでもすむ
「パラサイト国家」という現実も、また直視しよう。




378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 07:05:55
以前みたNHKの番組によれば日本の生活保護の補足率は20%だそうです。
補足率とは、生活保護の対象となりうる世帯のうち、実際に保護を受給している
世帯の比率。
イギリスが100%、正確な数値は忘れたが日本の次に悪かったアメリカでも
50%以上あった。
生活保護受給世帯は100万世帯を超えている。日本の世帯数が5100万だから
貧困層の割合は無視できないところまできているのではないか。

379 :月光:2007/01/08(月) 08:23:27
退職金ゼロ、国民年金6万円倶楽部の4000万人の皆さ〜ん。
このBI制度議論はわれわれにはとても重要ですね。
ただし導入には、政府リセットという気が重い作業が必要です。

私は、数年前に初めて「プチ生活保護のススメ」という申請マニュアル本を世に送り
憲法25条根拠の生保13万円支給条件が破綻し、6万円国民年金との制度矛盾、
非雇用型自営系の放置(自己破産しないと無収入でも支援ゼロが実態)在日優先、
公的負担額の格差による搾取的な公務員、企業優遇、憲法違反の状況を当時の議会や
マスコミに伝えました。その後の状況はご存知のとおり。

いまの政府、議会に制度を改善する力はもうありません。すでに破綻してるのです。
つまり、6万円倶楽部の4000万人国民は、物理的にこの最低限の政府存在機能すら
なくした横領組織をリセットして、新政府をリリースする権利と義務があります。

380 :月光:2007/01/08(月) 08:31:59
1、議会での公務員法修正、省庁自治体リストラ、全職員解雇=再契約は給与時価で退職金廃止

2、議会と日本再生委員会による道州制度移行(第1政府)、サイバー市民政府(第2政府)、
  債務管理政府(第3政府)平行開設

3、「同一労働同一賃金」原則、一斉新卒雇用禁止、搾取派遣禁止、全労働者ユニオンの結成、
  大企業中心の経団連・連合の再編、全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化

4、国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 ーー個人の最低文化的生存保障ベーシック・
  インカム(BI)健常成人だと月額5〜8万円支給(日本国籍限定、消費税・所得税充当)

5、希望者無料貸与のダーチャ「農場付IT別荘」農村都市交流、SOHOテレワーク型コンミューン。
  自給率向上最低自給生活圏確保。SOHO、ロハス、フェアトレード、最適環境経済化推進

6、国民的ワークシエアリング・休暇=雇用就業推進。職場学校昼寝(シエスタ)制度導入。
  BI有給30日バカンス制度(年間10日程度の研修・社会貢献含む)


381 :月光:2007/01/08(月) 08:42:14
7、ケインズ政策のロングテール市場型シフト。利権自己完結型の特殊・公益法人2万社解体。
  土木型から技術開発・コンテンツ・サービス型公共事業転換。
  大手談合・外資排除=500万社末端中小リテール直接優先契約注入で有効需給乗数拡大

8、公的債務1000兆円の横領当事者による補填「セカンド東京裁判」は日本人の手で
 (日本再生委員会による、1945規模の公務員利権議員談合企業の逮捕パージ、資産国庫回収)


382 :月光:2007/01/08(月) 08:47:07
9、サイバー市民政府
 ・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
  動画SNS活用の「担当専任ティーザー制度」(医師、カウンセリング、弁護士、
  経営労務、税務、教育、育児、介護、市民防衛、市民参画行政)
 ・旧政府系施設の開放・資産売却有効活用(国有地、河川港湾、区画整備、農地、官舎)
 ・人件費、イニシアルコストの徹底削減、個人資産技術の政府への貸付(地域委員は原則在宅就労)
 
 ・行政司法事務のASP電子受付、公共事業公開電子入札、末端中小リテール直接与信優先投資
 ・600万社全事業者概要の公開と法人化推進、未公開市場強化、SOHOロングテール市場強化
 ・4000万人規模の生産=消費生活者(プロシューマーズ)自宅起業・副業スキル・自活支援
 (ネット市場推進、SOHO受注、ブログ、アフィリエイト、ドロップシッピング、各種トレード)
 ・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨決済)公開。
  「公的相互扶助市民サービス」エイジェント制度。自給自足・地域経済交流強化、人材発掘育成。
  シニア・児童福祉、少子化・ニート・孤立化防止対策。
  
 ・第1〜3政府のバランスシート、経営資源、計画、成果、議会の進展状況の実況公開作業共有。

383 :月光:2007/01/08(月) 08:59:40
10、各種支配的独占トラスト・カルテル(業界利権制度)の解散。
  電波管理法・放送免許・記者クラブ制度改革、視聴率累進課税(洗脳番組超過の制限)
  日弁連・税理士会・社保協会・医師会・不動産協会他の価格トラスト廃止自由化

11、新卒雇用=生存競争型入試制度廃止「仏型バカロレア大学入学資格制度」に。
  国公立大学の市民自治、既存学部教授会リストラ。産官学利権癒着の政府予算査定改革。

12、天皇制維持、京都帰還、神社庁宮内庁再編。天皇陵発掘公開、神話温存、但し国史精査。
  宗教団体累進税導入、非人道的カルト解散、全国数万ヶ所の無人神社寺院公開整備。

13、外国人市民権の整備、一部在日特典の廃止。国有資産保全対策、インテリジェンス機関強化、
  スパイ防止法。軍公安によるマフィア=利敵外国組織=癒着政府関係者の逮捕解体。
  パチンコ業界の健全化、公営ギャンブル整備。国際麻薬売春・債務奴隷組織弾圧。

384 :月光:2007/01/08(月) 09:03:48
14、ダム、原発の新規計画中止、暫時稼動停止、太陽光風力など自然系バイオマスシフト。
  水素燃料普及強化など脱石油シフト、同時に民族系油田確保。低利エコバンク強化。

15、「核独占クラブ=国連」負担金見直し、IMF体制解体的離脱、FRB批判米政府国債売却。
  国際NPO,NGO(非政府系)勢力支援、200カ国の60万団体連合本部を東京に誘致開設。

16、「戦争経済から第三の波へ」脱軍事工業化ニューワールド秩序を日本が提唱し投資主導。
 (女性・児童の債務奴隷2億人解放、1億社のSOHOネット市場参画、10億人規模の自立就業支援)

17、非領土型民族自決電子政府(サイバーネーションステーツ)機構開設、約500民族自治政府認知。
  並行してパレスチナ、チベット、クルド、ウイグル、少数民族の領土国家回復ラウンド支援。


385 :月光:2007/01/08(月) 09:29:11
18、スイス型民間防衛教育(国民準ドラフト)、米中台並みの非対称情報戦、疫病型ウイルス戦、
  核汚染安全対策、国民的演習。空母造船、原潜保有、中国水準の脱核兵器研究、
  米中ユダヤ軍産資本から自立した衛星・先端量子軍事技術国産育成。

19、「ノーモアヒロシマ・平和的クリーン核」の和傘模索、横田・沖縄基地返還ロードマップ。
  日米中露印経済軍事協定、サンフランシスコ条約=旧日米安保離脱、日本国民による武装独立。
 (親日半島統一政府勢力支援、米国有色団体支援、自由中国北京政府支援、軍事覇権国の抑制)

20、領土回復保全。華南、台湾、チベット、シベリア分離独立支援。ハワイ、加州、米南部等の
  リージョンステーツ(地域国家)分離支援。和傘クラブによる世界史解釈啓蒙。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 10:05:50
ほとんどBIに関係ないし

あるのは4の失業者・生活保護制度・(障害者も?)で保護を受けている人の
月5-8万円支給への改悪だけ?

387 :月光:2007/01/08(月) 10:07:32
う〜ん、まだあるが、とにかく近代国民政府の最低限の存在理由は
国民個人の最低文化的生存保障。
そのために自国民からなる軍警察が国民政府に権力集中を許している。
その構造を無視した公権力は、外国勢力の偽装かマフィアの類のものだろう。

将来月額6万以下で生活せざるえない国民4000万人にとっては、
政府のリセットは利害であり、クールでシビアな生存権問題である。

ベーシック・インカム議論は、いまの政府の延長には100%ありえない。
彼らが横領、宗主国に貢献してきた1000兆円の債務を自身の長年の報酬から
なる個人資産を国庫に返納することはありえない。彼らを処罰しる公的
権力が国内に存在しないからだ。選挙ですらまだ争点には浮上していない。

現在は、ちょうどガダルカナル撤退後の硫黄島や沖縄玉砕手前だね
内戦は必要ないが、10万人規模の逮捕回収すべき資産リストと「セカンド東京裁判」は必要だ。

388 :月光:2007/01/08(月) 10:25:05
>>386
知識と想像力のないやつにいっても無駄だが、4のBIを実現させるためには、
1〜3までの根本リセットがないと、財政的にも政治運用的にも不可能だろ。
世界史的にみて、まだ実現していない政府のありかただ。

BIは、アルビントフラーのプロシューマズ理論、いまのロングテール市場論
が理解できていないと、政策実現が無理だろう。マルクスの時代では
実施できない「原始的な共産理念を懐に抱いた、ハイパーな自由競争市場原理」
の時代にこそ導入可能な政府のありかただろう。

しかも、日本は上層部が利権社会主義で下部が無政府放任主義。しかもまだ属国
だから、独立論議もふくめてやる必要がある。オランダや北欧とは異なる。

389 :月光:2007/01/08(月) 10:56:08
ここのスレ主は多分理解しているだろうが、この制度は、導入されることで
根本的に「生き方」「人生観」が変わることを政府が保証する画期的な社会
制度だと思う。それゆえ、政府や社会の運用ベースも根源的に変化するだろう。

つまり導入=運用政府自体の質的変化=国民文化の変化=市場原理の変化
が起こるので「競争原理幻想の第二の波文明=工業社会文明」が消失するのだ。

多様な働き方、生き方が国民レベルで保障された時代など、まだ人類は体験していない。
いまの教育、会社、病院などを運用しる「第二の波社会」は、原理は軍隊=工場
なのだから、「競争(戦争)のために国民を生かす(消費)」政府維持が本質だ。

「朝起きて職場(労働)にいかなくてもよい国民(生活、人生)」のための政府ノウハウを、
人類はまだ体験していない。貨幣制度が終焉する可能性があるね。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 11:34:50
狂っていそうな書き込みで、読みにくいから>>389しか読んでないが、
いいとこついていると俺は思う。
生き方、人生観が変わるというところ。
多分俺も狂っているのだろう。

このスレで財源を議論しても、
BI導入によって人の価値観が大きく変わり、
生産と消費の行動が予想つかないことになったとき、
現状をもとに金の出所を想定することは不可能に近いと思う。
だから、技術だと言っている。
限りなく費用を少なくし、衣食住を保証する技術。

さらに言うと、これは人類をさらに進化させるきっかけかもしれない。
生産消費行動を好む物と、そうでない者。
その間には生殖的隔離が起きるかもしれない。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 11:58:41
つまりはこの延々自説を開陳している人は
>>380の1-3が実現しないとBI制度は出来ないってことを言っているのね。

えらい頑張った割には月5-8万ねぇ。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:25:38
彼の主張は全然理解できない。
というかなぜそうするべきか、
そうすることによってどうなるのか、
それがどのようにBIの導入に関わるのか、
自ら説明してないからしょうがないか。

だが今の状態ではBIが実現できないのは同意。
でも月に5-8万を、たかが、という感性には同意できない。
5万円を馬鹿にしないでもらいたい。

393 :391:2007/01/08(月) 12:38:17
>>392
国民年金や失業保険・生活保護などの制度をなくして月5-8万の支給に代えるっていっているのだったら。
「たかが」としかいいようがないけど。

年金や生活保護に頼って生活している高齢者はどうするつもり?

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:38:31
ポマエラ政治家や役人より頭いいんじゃね?オマエラがいれば実現するよきっと。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:38:49
年収が60〜96万円増えるんだからな。
妻、子2人居れば240〜384万円の収入増だからな。
ほとんどの世帯で収入が倍になるんだからな。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:42:31
>>395
>>380の4に「消費税・所得税充当」とあるけど?

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:52:04
ベッカムが実現するのって、グローバル化が完了して世界がフラットになってからじゃないか?
1国がヌルヌルした生活してたらそんなうまくいかないと思うが。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:01:34
>>395ほとんどの世帯で収入が倍になるんだからな。

そんなことはないでしょう。
多くの世帯ではとんとんかちょっと減り、
しかも公的機関の補助があった物、例えば市バスとかが値上げになるでしょう。

>>393 その辺が難しいところでしょうね。
月五万で都心に住む権利を主張するのか、
月20万で六麓荘に住む権利を主張するのか。

399 :391:2007/01/08(月) 13:12:45
>>398
上段は同意なんだけど、下段がよく判らない。
例えば月十数万年金を貰って細々と暮らしている年金生活者は(または障害者は。でもいいけど)
>>380の4を読んでいる限り月5-8万に減らされるのではないの?だから「たかが」なんだけど。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:37:14
今でも月二十万で六麓荘に住めないから文句を言う人はいないと思うんですよ。
それを憲法で保証された居住権(?だっけ、よく覚えてない。)
の侵害だと訴える人はいないのではないでしょうか。
ならば5万円で東京あるいは地方の都市部に住めないからと言っても、
それはちょっと違うんじゃないかと思うんですよね。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:47:02
5万円で都営住宅でも住むとして、食費・医療費やその他もろもろは?

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 23:09:12
BI入れたら、図書館とか入場料50円とか取ってもいいと思うよ。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 23:21:34
なんか意味あるの?

404 ::2007/01/08(月) 23:27:46
5万では安すぎるね。現在の物価なら月8万は最低線。
それでも、2人暮らしの老人世帯なら16万の収入になる。
独居老人はどうするのかという話は有るけど、貯金も無しで歳とって一人で暮らすのは、
常識的には異常なわけで、それは無くす方向で行政は動くべきだ。



405 :月光:2007/01/09(火) 02:05:57
>>392ほか
本当にあれだけの政策案を開示しても、その意図、BI政府登場との相関が
「ぜんぜん理解できない」なら、知識不足か「バカの壁」か単なる馬鹿だろう。

BI5〜8万円支給は「健常成人」とわざわざ付記している。無差別に恒常的に支給される。
そんな政府をローマ以来2000年間、われわれは作った経験はない。

現状では、失業保険は雇用者限定で労働者全体に適用されない。しかも時期限定。
年金は、65才以上、しかもいまの50%掛け金未払いでは、半分は無資格者で支給0だ。
生活保護は、住居はあるが、資産をなくさないと支給されない。しかも扶養家族が
本人支援を拒絶する必要があり、定期的な保護観察が政府からなされる。市民権が
正常にあるとはいいづらい状態で、政府はすでに大幅予算削減を内定させた。
現状では、創価学会、在日朝鮮人、赤旗読者、同和、マフィアなどの政治的組織者への支給で
財務破綻しており、普通の日本人(60才以下、健常、無職であっても)はまず申請すら
させてもらえない。「自営業は自己破産が、受給前提となる」と先にかいたとおりだ。

つまり、日本には健全なセイフティネットすら存在していない。

根本的に制度の意味も予算規模も違う。BIは差別なく日本国民に毎月支給される。
これは、登場すれば今後、世界的に「自分たちの政府がまずすべき最初の仕事」になるだろう。
多分「防衛よりも教育よりも、政府貨幣を!」となり、仕事、就業、場合によっては家族の
概念さえ変質するだろう。BI導入で「仕事、労働、市場の概念自体が変質する」のだから
きみらの反応、感想は「ばかの壁」だよ。本質をなにも理解していない。

(インド政府にBIがあれば、過酷な家族労働、債務奴隷労働から児童、夫人、ダンナは開放
され、1億社以上の家族企業体が一挙にインド型の資本主義を開花させて、日本市場なんか吹っ飛ぶよ)


406 :月光:2007/01/09(火) 02:36:46
>>397 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/08(月) 12:52:04
ベッカムが実現するのって、グローバル化が完了して世界がフラットになってからじゃないか?
1国がヌルヌルした生活してたらそんなうまくいかないと思うが。

世界のフラット化(世界政府化?)における現在の重要な競争にゴールはない。
貨幣市場や近代民族政府があるかぎり、軍事権力は残り戦争経済は消費のキングだ。
それゆえ、BI導入は、国民の富の防衛意識から、よりグローバルな資本=帝国主義的
な局面をもつかもしれない。ネオリベやハードエコロジーがそうであるように。

1、グーグル、アマゾン、ユーチューブのようなユニバーサルな生産=消費者企業体が
 言語や映像領域で近代政府に代わる圧倒的速度で、世界を再編統合(帝国化)している。
 アズワード手法は世界数億社の自宅企業、SOHOら巨大なロングテール市場を拡大させ
 資本はそこから収奪できない。(電通は参入さえできない)

2、米中他の近代政府が巨大費用を電子的軍事傭兵のハッカーに投資して、ウイルス投与の
 「みえない常時戦争」を10年以上も継続せざるえないように(停戦はありえない)
 リナックス的な分散構造は、管理国家にとっても都合がいい場合がある。

407 :月光:2007/01/09(火) 03:10:45
>>405,406(続き)
元マルキストだったトフラーは1979年に「第三の波」で
「世界の情報化社会は、電子的な自給自足経済と権力の分散化、国家の民営化、
市民の政府化を促進させる。価値は多様化し、労働価値も変質しる」(要約)
といった。つまり、情報化社会では「ネットがあるのに、朝9時に会社に電車で
でかけていくようなマヌケ」はシンボリックな市民として想定されていないのだ。

仮にグーグル的なユニバーサルな生産=消費者企業体が、日本政府の業務を受注したら
どうなるか? BIは現在の古ぼけたすでに半分沈没したタイタニック号で支給しても
無意味だ。出す側も貰う側も体の半分が海に沈んでいるし、インカムを投資資本にする
スキルすらもっていないだろう。(独立戦のためのBIだという意図がみえないかな?)

それゆえ、上記の1〜3の政府リセット、7〜9の敗戦始末、サイバー市民政府登場の意義
とBI導入は不可分の関係だ。だいたい、政治権力をいまの無能な属国議会や行政が所持していて
BIが機能するわけないだろう。(BIをエンジンにした米中からの独立論は、さらに重要だが
なんか、坂本竜馬が勝から地球儀をみせられているような話になるのでやめる)


408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 04:55:28
日本人の18歳以上が1億人。
公務員が国家地方で400万人いるからそれを除外して
18歳以上の非公務員9500万人で月3〜4万円から始めてはどうか?

409 :月光:2007/01/09(火) 07:02:03
「BI導入=政府リセット」法則があるから、公務員除外ではすまない。
いまの公務員世帯の退職金、個人資産を強制回収しても債務1000兆円は埋められない。
連中は確実に血祭りになるから、革命委員会方式なら、それはそれで進展は早いだろうね。

たとえ、ふぃ時びりティで1億人に毎月3万円でも年間36兆円。
BI時代の主導権争いで、秘密革命委員会が超党派で議会内部に登場するね。
ていうか、いまの議会と政府では100%ありえない。

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:05:00
>>405
なんか後出しじゃんけんに感じる。「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化」はどうなったの?

1) 健康な高齢者
2) 不健康な高齢者
3) 就労していない20代
4) 月35万貰っていたけど突然のリストラにあった人

はBIとしていくら支給されるというのかなぁ。

それぞれにBIの額が違うというなら、「一部の状態で支給を変える修正BI」というよりは
「BI+既存の制度」にしか見えないんだけど。

411 :月光:2007/01/09(火) 07:06:23
むしろ、景気向上=金利充当不能=債務不履行。

たとえ、政府が日銀や国債保有銀行を国有化するという芸当ができても、米中は
03年ネバダ報告書にあるように、デフォルト回避を理由に日本政府を実質封鎖するよ。
同時に公務員、財界、マフィアパージが開始され、財政は完全に連中の懐に納まり、
現在の公共事業枠20兆円、軽減化された公務人件費(いまは40兆円!)ですら、米ユダヤの企業に流れ、
ひどい場合だと、私が想定するような市民政府ロジックも、中国系のNPO組織が巧妙に
受注してしまうだろう。導入初期の米中工作容認・連携は避けれないかも。
結局1868、1945と同じで外圧維新か。

「BI導入=政府リセット」これが現実。
夕張市の1万円成人式が、日本国民の未来だ。

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:17:46
なんだ、ネバタレポートを信じている人か。
コレクターズジャパン乙。とでも言えばいいのかな。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:20:04
>月光
私は、数年前に初めて「プチ生活保護のススメ」という申請マニュアル本を世に送り
憲法25条根拠の生保13万円支給条件が破綻し、6万円国民年金との制度矛盾、
非雇用型自営系の放置(自己破産しないと無収入でも支援ゼロが実態)在日優先、
公的負担額の格差による搾取的な公務員、企業優遇、憲法違反の状況を当時の議会や
マスコミに伝えました。


著書のタイトルきぼんぬ。


414 :月光:2007/01/09(火) 07:29:27

>>410
「一元化」という表現にひっかかてるのかな?
実際は各種手当て、社会保障は継続しますよ、もちろん

1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
2) 不健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て
3) 就労していない20代ーーー現状0、多分5万+野菜つくれ、自給自足しろ
4) 月35万貰っていたけど突然のリストラにあった人
 ーーー現状の失業保険より確実に下、多分3)と同程度、それまでの余剰貯蓄とか
     民間失業保険で補えばよい 。雇用時代にもBIでてるんだし

「BI+既存の制度」でいいのでは。瑣末な課題だよ、どっちも財源ないから。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:32:47
>>414
年金は残すけど、失業保険は支給しないということか。


416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:37:37
アマゾン検索したが月光=太田○り子さんか?


417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:42:12
内容が違いすぎるから、自費出版のことを「申請マニュアル本を世に送り」って言っているんじゃないの?
http://www.incl.ne.jp/~ksk/ksk/seido/puchi.html

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:45:49
>「BI+既存の制度」でいいのでは。瑣末な課題だよ、どっちも財源ないから。

アポロン主義者は財源は政府紙幣の発行で十分まかなえるとしているぞ。


419 :月光:2007/01/09(火) 07:46:03
>>412
信じるもなにも、実在してるし、国会でも話題になった。
しかも着々と準備されている。
>>413
題名でてるよ。別に隠すほど有名本じゃないが、数万はでた。
ただ自著ではなく、世に送りというのは、発行側という意味。
編著「無党派時代の智恵」(大前研一の某塾)やSOHO系、ほかで30冊ほど
編集発行している。BIは学術的でなく三浦氏の下流のような新書でいけば、
インパクトがあるだろう。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:48:29
なるほど。編集者か。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:50:44
あの本で>>413のくだりを書くなんてミスリードもいいところ

422 :月光:2007/01/09(火) 08:03:22
>>418
ラーナーだっけ?よくわからんけど、そういう芸当が可能なのは、
世界軍の暴力的信用と、子分の日本、ドイツの国民資産と債務つけかえ
が可能な米連邦だけでは? 
あいつらはいくらでも刷れるよ、銃口で刷る偽札資本主義だから。

そんなんして許されるなら、ロシアやアルゼンチン、韓国はどうなの?
日米中の政府予算も特別会計、国債もみんな実態的には連結してるから
「不履行の噂が流れるだけで、米中ユダヤ金融はどうにでも料理できる」
それだけの対日圧力(横田基地、赤い核ミサイル群)はまだまだ健在。

423 :月光:2007/01/09(火) 08:11:37
>>413
ま、失礼な 
あの本でも、当時はほかに生保活用本はなく、年金6万円との制度矛盾の
指摘は、朝日からテレビ、国会でも話題になったのよ。ぷん。ぷん。
実際、厚生省や保険庁がらみで、04〜05年の一連の国民年金騒ぎで
いくつかの委員会や調査も知ってるが、改善対応すら困難で制度は絶望的だよ。

たとえば、1500万人自営(給与という概念がない、生保対象外)の実態
とかに政府は無知すぎる。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 13:37:29

【重要。必ず読もう】
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167980504/
の128
から遡って読もう



425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 18:59:51
クローズアップ現代で
7:30からサウジの事情
やるようです。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 19:37:20
彼等の収入はベーシックというレヴェルではないな。
ドバイ等は更に上か。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 20:23:45
>>405
月光の意見は鋭い。久しぶりに知的なレスを見た。
感謝感謝。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 20:27:57
「貧困層をなくす対策と同時に、成功をねたむ風潮や能力のある人を引っ張る風潮は厳に慎んでいかないと、社会の発展はない」

「闘って敗れた負け組は褒められるべきで、むしろ闘おうとしない人が問題」

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 21:20:46
月光の言う第二東京裁判で裁かれるやつってこれのこと?
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/iriguchi.htm

430 :月光:2007/01/09(火) 23:44:51
>>427
ありがとうございます、ちゃんと読んでくれる人は少ないが、皆無ではないので
いずれ「政府のリセット」もBIも、国民的議論になっていくでしょう。

>>429
本来は彼らをさばくべきでしょうが、911疑惑ですらマスコミや2ちゃんねるで
スルーされる日本の状況では、彼らが代理人をたてて用済みの公務員や労働界、財界
を裁く構図でしょうね。裁判官がアンチロックフェラーなら、いずれ自分が裁かれる
システムが動いてそう。
我々の戦略的選択には「あえてそれに乗る」「抵抗勢力と共闘する」「熱狂的大衆として
勢いあまり裁判官まで追い出してしまう」 などの選択があります。w

まさに1867の薩長土肥の疑心暗鬼、1945のモスクワや北京の赤い日本人の心情を
反面教師にすべき時ですかね。
セカンド東京裁判は、連中にとっては1945にはなかったゴールドラッシュでしょう。
アフガン復興会議の横で、ヘロイン利権を談合するより、多分楽しいだろう。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 23:55:34
働かない人に金を給付するという仕組み自体が国民の反発を受けることが間違いないよな。
それよりも貧困層の生活必要経費を減らす政策が必要じゃないか。

家賃とか医療費とか。

中産階級は代々受け継いだ家に住んだり、親から頭金くらいもらって自宅を購入したりしているから
むしろ少数の持ってない人には国や自治体が廉価で提供してもいい。どうせ住宅は数的には余ってるんだし、
うまくやりくりすればいい。安くで貸した大家さんには固定資産税を減税する制度でもつくって
安くで貸すように促すとか。

医療費は人命にかかわるから、低所得者層の国民健康保険払込は思い切り低額にするとか配慮すべきだ。
別に医療費が安くなったからといって働かない人はいないだろう。ほとんどの人間は他にもいろいろ欲求があるから。

住宅と医療が確保されれば、単に生活を維持するだけなら大半の人は自力で出来るはず。
無条件に金を支給するのはモラル・ハザードの危険が高い。

432 :月光:2007/01/10(水) 00:08:58
もともと国民の半分は、年収ゼロ。無賃金・無収入者だ。
世間は何百年もそういう社会でやってきた。 雇用労働はデファクト
ではないし、賃金労務もワーク全体の一部でしかない。

雇用労働者だけをイメージした社会構築は、マスコミの
ミスリードであり、政府政策を混乱させる。マイナスの
収入もありうる、10人以下規模の独立系の中小、自営
SOHO、500万社1500万人は、ど〜するの?
ということにもなる。

マルクスはロンドンで本ばかり読んでいたから無知なのだ。
その点トフラーは元工場勤務、編集者で同時代の現役だからわかってる。

433 :月光:2007/01/10(水) 00:24:01
>>431
半分は同意するが「賃金をもらえない主婦、児童、家族の家内労働」
というBIでも重要な因子を無視した意見だね。イリイチとか知ってる?

結論、公務員はさっさと辞表を出し、政府自体をリセットしよう。
不明瞭な「年金6万円倶楽部」がBIを要望すれば4000万人口だ。
人口規模は、フリータ、ニートどころじゃない。
日本史が変化し、やがて世界史の質的転換が起こるよ。


434 ::2007/01/10(水) 01:37:16
セーフティネットの考え方としては一つの選択肢だと思うけど、
まず、所得によって、あるいは資産によって支給ベースを変えるというのは、
その行政コストの増大を招く恐れがあるので、あまり賛成できないね。

基本的に可能な限りシンプルな制度にすべきだと思う。それによって弱者
切捨てになる部分が残ったとしても、今問題視されている部分が解決する
メリットのほうが大きければ、導入しても良いんじゃないかと思うよ。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 07:21:04
>>414
各方面で疑問が出てくる。

年金: 高齢者にある「各種手当て」ってBIの支給額を増やすのか、年金制度で払うのか。どちら?

 年金制度だというのなら、今現在未払いの人はどうフォローするのか。
 未払いの人も貰えるというのなら、逆にBIが無くても「各種手当て」の137000円あれば何とかなりそうだけど。
 高齢者だけ「BIの」支給額を増やすというなら了解

雇用保険:失業保険を支給しない理由がよく判らない。月35万貰っていて失業時の収入急減を和らげるためのものなのに。

 雇用されているときにBI貰っているのは関係ない(むしろ収入が丸々35万減るのだからダメージは大きい)
 (4)の例にあるような月35万も貰っている人は、BI制度が消費税・所得税を財源とするなら収支的にはマイナスになると思うけど。
 (>>432に「国民の半分は、年収ゼロ。無賃金・無収入者だ。」と自身で書いてあるけど、それが本当ならなおさら)
提案3にある「全労働者ユニオンの結成」のユニオンはこれら労働者に対する不利益に対してなにもしないの?御用組合?

生活保護:「働かない」人は月5万でいいかもしれないけど。事情があって働けない人は?

 たとえば乳幼児を抱えて働くのが困難なシングルマザーorファザーは成人しか支給しないなら世帯収入月5万?

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 09:01:35
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない!!

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい!!

もしも、戦争になれば護憲派は第3国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第3国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50



437 :月光:2007/01/10(水) 13:59:22
>>435
ああなんか面倒だな、誰か専門家いないの?このひと、基礎知識がないよ。
まず「年金、生保、失業保険」はそれぞれ別物。さらにこれらグループとは
別に中央政府、地方政府が、多様な各種手当てをだしているから、公的サービスは
国民一律ではない。住む場所や年齢などで、同じ内容のサービスも実態は格差あり。
健康保険証もっていないの?負担額はひとにより違うよ。

夕張のように自治破綻すれば、老人無職でも医療、生活保護支給すら不能になる。1万円成人式方式。
全国的にすでに母子補助や教育補助はがんがん削減。
補助どころか公営交通、公営病院さえ減少し、補助動機がない(申請されなければ補助不能)だろ。

>>年金: 高齢者にある「各種手当て」〜BIでも年金でもない。各流域の財源対応次第。

438 :月光:2007/01/10(水) 14:07:52
>>逆にBIが無くても「各種手当て」の137000円あれば何とかなりそうだけど。
 高齢者だけ「BIの」支給額を増やすというなら了解
現状で65歳以上は「個人資産放棄」すれば、層化、赤旗などの後押しで運が
よければ13万円程度までになるが、本来の生活保護支給は7,8万。他は自治体案件対応。
しかしこれは、今後大幅減少することが内定した。
賃金労働を期待できない、高齢者や絶対的弱者へのBI増加はあるだろうね。

439 :月光:2007/01/10(水) 14:15:40
>>435
>>雇用保険:失業保険を支給しない理由
ではなぜ過不足のある自営業者に、失業保険的な補償を支給しないのか?
契約のない家内労働者(児童、嫁など)に補償どころか通常賃金を支給しないのか?

私が上記に書いた「労働は、雇用労働のみではない」レスとか、ちゃんと読めよ

440 :月光:2007/01/10(水) 14:23:26
>>435
>>提案3にある「全労働者ユニオンの結成」のユニオンはこれら労働者に対する不利益に対してなにもしないの?御用組合?

そうです、御用組合です。だって組織率は20%以下で、組合のある企業が正社員を守るために
自由競争の労働市場、外注市場で中小、零細の人件費をここまで悪化させたわけだろ。
連合労組(公務員、大企業)は、下流の労働者の敵だよ。搾取階級です。賃金差額は最大400%だよ。

それゆえ、BI導入では以下の実施が重要。
3、「同一労働同一賃金」原則、一斉新卒雇用禁止、搾取派遣禁止、全労働者ユニオンの結成、
  大企業中心の経団連・連合の再編、全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化




441 :月光:2007/01/10(水) 14:33:37
>>440
あ、間違えました。
提案3にある「全労働者ユニオンの結成」は現在の労組が排他的で搾取機能化
しているから、賃金労働者はILOでいう「強制加入」(日本は批准していない)に
すべきという提案です。しかし、自営や家庭内ワーカーをどうするのか?
自営はどちらかというと、商工会のような協同組合(アソシエーション、ギルド)
扱いだったが、ネット革命で、労働環境は劇的に変化しているから、21世紀型の
「労働組合論」再構築が急務。サボっている共産党、社民、民主は無能。
ていうか、今のところ未組織ワーカーの敵だろう。(2ちゃんとサヨの対立)


442 :月光:2007/01/10(水) 14:48:42
>>435
>>生活保護:「働かない」人は月5万でいいかもしれないけど。事情があって働けない人は?

同じですよ。各種手当てで対応するしかない。もともと財源はないから。いまの
役所も「私は気が狂っています」「事故で車椅子になった」という893若手の医療証明
をどのように拒否するかの戦いの日々。議員や有力な政治組織の推薦がないと新規で保護を
受けるのは厳しい。普通の母子家庭、車椅子くらいじゃ、たいして出ないよ。

BIが革命的なのは、差別なく国民であれば「最低生存費を一律に基礎支給する」
というポイントです。あとは働くか、わずかな各種手当てを貰うか、野菜園やフリマでの自活でしょう。

443 :e-名無しさん:2007/01/10(水) 17:14:06
その「最低生存費」は、だれにも定義できん。
「鳴かんヒツジからむしり取る」本質は、覆い隠せん現実。


444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 20:01:33
質問に対する答えはないんだけど。なんで?

年金の回答は>>437なんだろうなぁ。
結局(既存の年金自給者or非受給者)がどうなるか読み取れない。

雇用は>>439かな。
理由は「自営業者(または家内労働者)に制度が無いから」ってことなのか

生保は>>442?「各種手当て」は結局現状あるものなのか、BI制度のもとでは実現するものなのか
答えていないんだけど。

以下は本筋と関係ないつぶやき部分

>>437
>まず「年金、生保、失業保険」はそれぞれ別物
なのは現状でしょ?、提案(>>380)の4で自分自身が
「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 」と書いたのは忘れたの?

>>440-441
ちゃんと>>435を確認すれば、>>380の3(これはBI制度の前提らしい)
で出来上がった「全労働者ユニオン」は雇用保険制度の廃止に対してなにもアクションをしないのはなぜか?
それでは御用組合と変わらないのでは。って読めると思うんだけど。「労働者」のユニオンなんでしょ?

それなのになんで現状の組合の話を始めるのか理解できない。


445 :月光:2007/01/11(木) 05:37:52
>>444
年金制度については、あなたが制度を誤解しており各種手当てと混同している。
中央政府で所轄も違うし、地方政府だとばらばら。BI時代になってからのこと
ききたいのなら、年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう。

生保プラスの各種手当ても、そのときの財源次第。当然BIの一律支給で財源が食われる以上、
担当する道州政府の判断で、各種手当ては薄くなるだろう。特別会計をやめれば、税収財政なんて
とうに破綻して債務金利さえ支払いできなくて、郵貯分までかなり食ってる。
いまのままなら生保、年金支給維持自体が怪しい。社会保障費は、有資格者を門前払い
して申請すらさせないことで、なんとか維持している。中年ニート、無職とかは親世代が
死んだら、行き場がない。政府は面倒見る財源がないだろう。ダーチャ農場行きだ。

>>「全労働者ユニオン」は雇用保険制度の廃止に対してなにもアクションをしないのはなぜか?
だからその失業保険=BIに統合になるのです。BI政府が失業保険を負担しない理由は繰り返し
説明したとおり。

446 :月光:2007/01/11(木) 05:54:30
>>443
いいえて妙ですな

しかし、現在の羊が鳴かないように、リセット後の政府において
旧体制の元公務員、連合労組員の資産回収が狙われても、彼らは日本人
だから、多分その運命を粛々と受け止めるでしょうね。
どこまでいっても日本人は理知的というか、潔いと思いますよ。

それゆえ、政府のリセットの混乱はほとんどないでしょう。
へたすると、自民施工=民主枝のあたりが議会派の中心かもな。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/11(木) 07:31:35
「BI制度導入後」にどうなるかを聞いているのです。
>>380に「国民年金・失業保険・生活保護費」とわざわざあげるのだから
BI導入でなにがしかの変化があると読める、でその内容を問うている訳。

自説のなかで用語が混乱しているから、整理して欲しい。

年金制度を誤解しているも何も、制度の内容を書いているのではなくて、
現状貰っている人はどうなるのか、貰っていない人はどうなるのか。と問うただけ。
としたら>>414で基本BIに加えて「各種手当て」が貰えるという。
でそれは>>445の回答によると、『「各種手当て」は「年金代替BI」だからBIの一部で一律になる』となる。

はたまた生保についての「各種手当て」は>>445の回答からBIとは関係ない。ので支給額が変わるらしい。
(もしかして道州政府の判断でBIの支給額を変更するというのならこの指摘は違うけど。「基本所得」からは馴染まない(特に文中にもないし))

なんでややこしい。

再度確認したいけど、>>380の4で、現行の各種社会保障制度はどうなるといっているのか。が知りたいのですよ。
・各制度について残すのか、一定額減らすのか、廃止するのか。BI以外の新設の制度を設けるのか。
・廃止する場合などには、(例えば年金代替BIのように)BI支給額は対応して増えるのか、(一律支給の観点から)そこは費用をみないのか。

読み取りづらくて、賛成も反対も指摘も提案もしにくいのですよ。

これで例えば、「雇用保険についてはBIで月5万円支給で現状の制度は廃止」となった場合
「全労働者ユニオンはなぜBIを導入してかつ雇用保険制度の維持を求めないのか」という疑問をいえる訳ですが。

448 :月光:2007/01/12(金) 00:00:00
>>445の回答によると、『「各種手当て」は「年金代替BI」だからBIの一部で一律になる』となる。
ちゃんと読んでください。「各種手当て」が一律になるとは、どこにも言ってませんよ。

>>再度確認したいけど、>>380の4で、現行の各種社会保障制度はどうなるといっているのか
読んでわかるように特に触れていません。「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化としての代替BI」
以外の 各種社会保障制度につては、種類も多いだろうし、多くは自治体判断かと思いますよ。
あそこで出したリセット提案は、あくまで方向性・大きな骨組みについてしか出していない。


449 :月光:2007/01/12(金) 00:18:13
>>446
>>「全労働者ユニオンはなぜBIを導入してかつ雇用保険制度の維持を求めないのか」
全労働者ユニオンの結成後、雇用保険制度の維持が可能ならすればいいと思いますよ。
ただし、繰り返し言いますが、BI導入社会では雇用保険の意義は変化しますよ。
雇用労働者がワークシアリング型になるだろうし、自給自足型ワークが増大し消費社会
推進型ワークが変化しますから、「失業」という概念定義が難しい。

「全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化」
9、サイバー市民政府(マイ政府をインストゥール!)
・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨)公開。

などを参照すればおわかりのように、私自身は市場雇用型ワーク自体を
重視していないから、雇用保険制度については、議論が必要でしょう。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 00:30:37
>>448
>ちゃんと読んでください。「各種手当て」が一律になるとは、どこにも言ってませんよ。
えっと、>>445には「年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう」とあるのですが?
それとも>>414のレスとあわせて考えて考えさせて。
・現状年金が貰える人は「現在の年金と高齢者用BI」が貰え(東京で137000円らしい)
・現状年金がもらえない人は「高齢者用BI」のみが貰えるようになる。
といっているのかな?それだったら理解できるけど。

あと、主張が判りにくいので確認しているのですが。。。
>>448の後段を見れば、各種社会保障制度は維持する判断があるような書きぶりに読めるのに、
>>414を読むと生活保険制度や雇用保険は(回答3,4)は失くすように書いている。
また逆に年金制度は維持している(回答1,2)そしてかつBIは高齢者に対しては増額すると書いてある。
ここまでくると高齢者が偉く優遇なのですが?
そこらへんも噛み砕いて書いてほしいなぁ。


451 :月光:2007/01/12(金) 00:58:42
>>450
>>えっと、>>445には「年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう」とあるのですが?

多分、用語の誤読では?
私は、「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です。

あなたは、当方の前提を最初から大きく誤読していますね
>>4、国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 ーー個人の最低文化的生存保障ベーシック・
  インカム(BI)健常成人だと月額5〜8万円支給
といってるように、原則として「国民年金・失業保険・生活保護費」は一元化されて
BIに代替され、別途に独立して存在しないのです。そのかわり、BIは労働形態、資産
の有無に関係なく、国民に平等に恒常的に支給される。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 07:13:27
>>451
>多分、用語の誤読では?
>私は、「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です。

では、誤読を避けるために確認しますが、>>414
>1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)

の「各種手当て」は結局何のこと? 137000円と具体的なのだけど。
当方は年金(または拡大解釈しても生活保護制度)か、または年金代替BIにしか読めないが
・各種手当てはBIではなく(年金代替BIは一律だけど、各種手当ては一律ではない。と発言があるので)
・年金他(国民年金・失業保険・生活保護費のことだよね?)でもない(>>451の前段)
さて?

もう一個。用語の解釈もあいまいになるので確認

>「国民年金・失業保険・生活保護費」は一元化されて、「BIに代替され」
>別途に独立して存在しないのです。

は普通は3制度がBIとして吸収され、制度を廃止すると読むのが普通ですが
それであっています?


453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 07:41:29
さらに善意に解釈すると、>>414
>1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
は8万+13万の合計金額21万円を年金代替BIとして支給し、
「各種手当て」なるものは支給額の計算根拠としてのみ利用、支給はしないと主張している。

とも読み取れるかも。と思ってきた。
でもそうだというのなら、、、、仮にも文を生業としているのならもう少し平易な書きぶりにして欲しい。



454 :月光:2007/01/12(金) 09:15:05
>>452
生活保護は、国が決めている基準(最低生活費)と、世帯のあらゆる収入とを比べて、その足りない分を保護費として支給します。
生活保護の基準とは、食費、衣類などの生活費、家賃などの住宅費、義務教育に必要な教育費や給食費、医療費など生活全般にわたる経費のうち、生活をするうえで必要なものを合計したものです。
* 収入とは、あなたの世帯のすべての収入(年金、給料、手当て、ボーナス、内職収入、営業収入、仕送り、間貸収入、保険配当金、臨時収入など)です。働いて得た収入については、一定の控除額が認められています。

保護費支給額の算定
保護費支給額=最低生活費−収入認定額

455 :月光:2007/01/12(金) 09:36:02
>>452
>> 1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
生活保護基礎本体で8万
「各種手当て」(以下、参照)の合計で137000円という意味です

保護、補助の種類と範囲
--------------------
1、生活扶助 衣食及び家具什器、光熱水費等---基礎本体、約8万円
2、住宅扶助 家賃、維持補修費等
老齢加算、障害者加算他、教育扶助 学用品、教材、給食等の経費
介護扶助 居宅・施設介護サービス等の経費(原則として現物給付)
医療扶助 診察、薬剤・治療材料、医学的処置等の経費(原則として現物給付)
出産扶助 分娩の介助、処置等の経費
生業扶助 事業に必要な資金(生業費)や技能修得、就職、高校就学等の経費
葬祭扶助 火葬、納骨等葬祭の経費−−−−−以上、生保加算分
3、自治体他などで生保受給者、一般申請者に生保枠以外で支給免除されるもの
市営バスなど交通費、NHK受信料金、教育給食学童補助、他多数

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 19:56:45
>>455
>>414の1(月8万+各種手当て)は生活保護制度の金額を言っているって?

>>451に『「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です』とあるのにその主張をするのは
『「年金他」は"他"とあるけど生活保護制度は含んでいないから間違った説明ではない』
ってこと?。なんか読み手に厳しい難解さですな。

まあいいや
当方の理解をまとめてみる(前提は「>>414は真」)
ので、認識に違いがあるのならご指摘を

今回のBIは....
・健康な成人に月5万円の支給を行う(障害者についてはまだ触れられていない)
・国民年金・雇用保険・生活保護制度はBIにより代替し、現在の制度は廃止する。
・ただし、高齢者については支給額を増加する。月13万円程度で地域によって違う(根拠:>>414の回答1)
・その高齢者の制度(年金代替BIとする(>>445での言葉の定義))は『現在の』年金制度とは関係ない。
 増加額の算出方法としては『現在の』生活保護制度をベースとした金額である。
 が、その加算については高齢者のみに行い、収入が少ない。という要件では支給されない(根拠:>>414の回答3,4)
・以上の制度を所得税・消費税を財源として行う。
でよろしいかな?

正直>>414のみで上のマトメの内容を読み取れるならスゴイと思う。
読解力のない私めにも理解できるように平易な文章がうれしいものです。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 23:08:00
age

458 :月光:2007/01/13(土) 00:46:27
>>456
>>増加額の算出方法としては『現在の』生活保護制度をベースとした金額である。
 が、その加算については高齢者のみに行い、収入が少ない。という要件では支給されない

加算ーー生保だけでなく、各種手当てが参考になる。現行制度が継続されるものもあるだろう
対象--高齢者だけではない。聞かれなかったので答えていないだけで、母子、障害者、他
加算対象はたくさんいる

私はアバウトにきかれたことについて、簡単にまとめて対応しただけですから、上記の内容が
代替的BIの全体概要ではないですよ。部分的な内容でしかない。
ここまでの質疑は、そちらが早とちりして誤読したものをケアしただけで、誤読も
仕方ないと思います。あまりにもお互いアバウトな限定対話だから。

重要な点は、労働の定義や最低生活費の定義などが現状と変化するので、政府政策の
条件も大きく変わるでしょう。

459 :月光:2007/01/13(土) 01:11:13
BI本格導入だと国家、政府、国民、市場、議会などの定義なども
現状と変化するので、BI自体がイメージしにくいでしょうね。BIは以下の第二政府
のあり方でわかるように、政府からの「施し」ではなく、市民的権利・活動対価
でしょう。「効率のよい分散共同作業=政府共有」原則です。
政府はかなり近い存在となり、国会議事堂を破壊して、コンビニ、携帯、ネットに
リアルに存在する。「マイ政府をインストする」感覚存在になるでしょう。

9、サイバー市民政府(マイ政府をインストゥール!)
 ・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
  動画SNS活用の「担当専任ティーザー制度」(医師、カウンセリング、弁護士、
  経営労務、税務、教育、育児、介護、市民防衛、市民参画行政)
 ・旧政府系施設の開放・資産売却有効活用(国有地、河川港湾、区画整備、農地、官舎)
 ・人件費、イニシアルコストの徹底削減、個人資産技術の政府への貸付(地域委員は原則在宅就労)
 
 ・行政司法事務のASP電子受付、公共事業公開電子入札、末端中小リテール直接与信優先投資
 ・600万社全事業者概要の公開と法人化推進、未公開市場強化、SOHOロングテール市場強化

 ・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨)公開。
  生産=消費生活者(プロシューマーズ)自宅起業・副業スキル・自活支援。人材発掘育成。
  国民のプロフェショナル教育。ネット市場推進(アフィリエイト、ドロップシッピング、各種トレード)
  シニア・児童福祉、少子化・ニート・孤立化防止対策。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/13(土) 03:35:21
うわー
>>458
>聞かれなかったので答えていないだけで、母子、障害者、他 加算対象はたくさんいる
とある割には、>>414の回答3,4は具体的に5万限定ですな。
少なくても回答3は「BI+生活保護制度の考えにより加算」ぐらい書けるだろうに
「早とちりで誤読」となるのか。

いろいろ答えてもらって申し訳ないけど、
>>380-385のような素晴らしい内容を実現します。
でもBIの具体的には内容は決まっていません。
またBIは>>380-385の各内容とは不可分のものです。理由は読んだら自明でしょ。
と書かれても、具体的に理由が読み取れず、結局どうなりたいのか判らない。
と思ってしまうワタクシは読解力が足りないらしいですな。

月光氏との質疑にはまだまだ私の能力が不足ですね。どうやら脱落のようです。


461 :e-名無しさん:2007/01/13(土) 13:05:54
>>459
コンピュータが、大型機・ミニコンから
WS・パソコンにとって代わる「ダウンサイジング」のイメージ。

パソコンのOSはM$社しか選択肢がない。
そのOSを誰もいじる権利はない=オープンソースの逆。
結局は、巨大な者の下敷きになるしかない。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/13(土) 19:25:54
>>460 俺は400前で脱落したが、盛り上げてくれてありがとう。
お疲れでした。
彼にはこういうところではなく、
自らサイトを持ってじっくり自説を練り上げてもらうのが良いと思う。
文章を削ぎ落とすことを学びつつね。


463 :月光 :2007/01/14(日) 02:34:02
>>460
よくわからないけど、アバウトな質疑で全体構想を語れといわれても語れないし。
瑣末な部分的な政策案の説明、解釈はたいして重要じゃない。背骨の部分を
やらないとお互いBIについては、理解しずらい。

BI実行の政府論、市場論を展開しないで、財源根拠もないBIが実現するわけがない。

464 :月光 :2007/01/14(日) 02:50:05
>>461
OSシステム論なんかどうでもいいでしょう。
2ちゃんねるや、価格コム、楽天、SNS 、ヤフオク、ユーチューブの
ような市民型公開データベース(政府そのもの)に直接公的アウト
シーシング市場や、市民政府の相互扶助業務が舞い降りる。
といっている。情報市民政府が「グーグル型」だとしても、そのOSが
なんであろうとたいしたことはない。むしろ検索と適合性が重要なのだから、
「公的業務依頼=実務=納品=成果」までの「最適化エンジン」と
情報の公開制度、「成果と報酬」が重要だろう。
現在の政府はそこの部分がまったく欠けているから機能不全になる。
グーグルやヤフオクが市民政府業務管理を自動化したほうが、圧倒的に市民利益に
なるだろう。なんといっても「政府に参画している」実感がもてるだろう。


465 :月光 :2007/01/14(日) 03:02:21
>>462
なんだそりゃ?
わかったよどこかで第三の波時代にふさわしい
「次世代政府・サード」のサイトでも立ててみるよ w

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/14(日) 11:41:01
働かない人間の理屈

 個人を見ていると気づきにくいが、家族でも職場でも、あるひとかたまりの組織を眺めると、
あきらかに、働いている人間と、働かない人間がいることに気づく。
 私の知人で、大学を出てから50歳の年を重ねてもなお、働かない男性がいる。この場合は、
職につかないと言ったほうがいいだろうか。よくしたものでそんな息子がいると、そんなのに
限って毎月生活費を渡す母親がついていたりするし、パートでせっせと家計を助ける妻がついていたりもする。
 だから、その男性はずっと働かないまま結婚生活を続け、子供も持った。見かねた男性の兄弟は、
なにかと仕事をまかせてみたり、店を持たせたりと関与してきたが、そもそも働く意欲のない人間が
どれも続くはずもなかった。
 という事情はあくまでその男性の周りの人間の言い分だ。本人はまったく異なる事実認識を持っている。
「俺はずっと家族の犠牲になってきた。好きな仕事もできず、兄弟の仕事をずっと手伝わされ、あげくのはてに、
老親の面倒まで診させられることになった」と主張する。
 しかし、ここで他人の私に突っ込ませていただくと、その男性のいう“好きな仕事”だが、彼がそこにむけて
なんらかの行動を起こしたのを私は見たことがない。“老親と同居”というがそれは家賃を払う甲斐性がない
ので親が建てた家に長年タダで住んでいるだけで、老親の面倒は他の家族がせっせとみているのを私は知っている。
 私から見ると、親と妻からもらったお金でずっと楽に生きている50歳男にしか映らないのだが、本人の認識では
最大の被害者になるわけだから、なにが事実かは判断しようもない。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/14(日) 11:41:41
 これは、意外なことに、引きこもって家で暴れるいまどきの少年にも当てはまる。
 私の親戚の甥だ。彼の家族の認識では「母親がパートで稼ぎながらせっかくいい私立学校に入れたのに、
勉強についていけずやめてしまった。今では母親のパート代を奪うために暴力を振るい、その金は遊興費に散財
している」というものだ。
 だがこれもまた、本人の言い分はまったく違う。「親の理想を叶える道具として育てられた。行きたくもない学校に
行かされ、人生を踏み誤った。すべて親のせいだ。これからは好きに生きる」というものだ。
 これも私から突っ込ませていただくと、“好きに生きる”ことが何故人の金をあてにすることになるのか。好きに生きると言いながら、
「朝が起きれない」といって仕事をせず、家から自立もしないなら、これまた、親に金もらって50歳になるケースと近似している。
 いずれのケースも、周りの言い分と、本人の認識と、どちらが正しいかは他人からは判断しようもない。おそらく両者の事実認識も
また生涯噛み合うことはないだろう。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070106/116513/

468 :無なさん:2007/01/14(日) 23:00:28
実施されたら労働意欲を削ぐのは間違いない。
例えば月辺り5万円支給される事になれば、月収20万円の人間は15万円分しか働かなくなる。
また仮に実現可能な財源があったとしても、こんな事やるよりもその分税金を下げた方が良い。

469 :e-名無しさん:2007/01/14(日) 23:44:12
禿同、>>468さん。
バックレたいモンが、やりたい放題できる。
3Kや夜勤・休日労働・さらに言えば
地上波テレビの局数の少ない県へ転勤もある仕事を、
いったい誰がやる?みんながやりたがらん仕事を、
押しつけられるのは、「鳴かんヒツジ」。


470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 05:58:18
>>468 15万円分稼ぐには以前の20万円分の働きをしないといけないんですよ。
財源として税金が重くなるので。
ただ、生産量が下がるのは当然のことでは?
>>469 やりたくないならやめてしまえるのがBIのいいところであり、
経営者が導入をいやがるところではないでしょうか。

471 :e-名無しさん:2007/01/15(月) 16:18:56
>>470
まっことようわかっちゅうぜよ。
自分のカネを稼ぐために苦しみゆう上に、
バックレラーの分まで稼がにゃならんとなれば。
全く働く気起きんの、当然や罠。


472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 21:04:27
>>467
親の自己満足追及がどういう結果を生むか、いい例だな。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 21:10:44
こんなことするより住居費をなんとかしろ。

中産階級の子は自宅を代々相続していくか、次男でも遺産分割でもらった金でマンションを買うから
あまり負担しない。別に人の幸せをねたむわけじゃないか、最初から差があるときつい。
今は住宅の数は世帯数を大きく上回っているらしい。
余ってるなら安くで貸してもらいたい。
いっそのことマンションを建てたら20%の部屋は激安で貸すことを義務付ける法律でもつくれないのか?
その分容積率を緩和するとか、固定資産税を割り引くとか、誘導すれば資本家だって
納得できるのではないかと思う。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:02:44
BIって結局金持ちが損して貧乏人が得するんでしょ?
月収20万程度だと受ける恩恵のほうが大きい制度だと思うけどな。
というか、平均年収以下の世帯すべてに恩恵があるだろ。
バックレラーが増えても働いてる庶民にはまだ恩恵があるってことなんだから別によくね?

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:10:18
家賃と医療費と教育費をただにしたら?
これなら食費のためには働かざるを得ないから、勤労意欲が低下する心配はない。
一方、これらが保証されれば生存権は保証される。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:45:49
>>462
遅くなりましたが、ありがとうございます。まだまだ力不足でございました。

BI自体には興味があるので、引き続きよろしく。

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 03:57:00
>>466
そんな極端なヤツはただの病気だよ。
病気は治らないから、それに気づいて、早くBIに導入すればよかったのに。
そしたら、家族もうまくいったかもしれないのにな。
少ない可能性にかけてみる勇気がないのか?
現状では確実に「100%行き止まり決定」なのにな。
もう遅いかww

ところで
なんで、みんな働くのがそんなにイヤなんだ?
楽しいだろう? あるてーど。


>>473
関係ない話してるし・・・

>>475
なんで労働意欲の低下を心配してるの?
まったく理解できない。
赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。
部下の労働意欲を心配するのはわかるが。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 07:07:24
>赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。

はぁ?
働かないやつが増えたら経済が停滞して税金が上がるし、公共サービスが
低下するから、他の人にも迷惑なんだよ。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 07:46:47
>赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。

BIは国民所得の再分配なんだから、就労しない人間が多くなって
国民所得が一定下がればBI制度自体も成立しないけど?

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 12:30:39
機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 12:48:04
ラッダイトまで読んだ。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 18:56:01
なあ、労働意欲ってなくなると何がまずいの?
とことん議論しようじゃないか?

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 20:04:12
ベーシックインカムなんていらん。
それより親が資産を持ってない人には結婚して自立するときに住宅取得のための
一時金を支給すべき。国民の8割は親から資産を受け継ぐんだから、平等のためだ。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 20:21:07
>>483
なら働けよ、働いて自分で住宅取得すればいいだろ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:03:27
>>478
考え方が大雑把すぎなんだよ。
税金なんてめったにあがらないし、
公共サービスなんて、何をサービスされたいわけ?

>>482
無駄な仕事をしている経営者が、
奴隷を飼いならそうとするために、言ってるだけだと思うよ。
自分の言葉で意欲をわかせられないから。




486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:16:25
低賃金で働け働けという方が、労働意欲をなくすような気がする。
ベーシックインカムって最低限保障しかしないわけだからもっと金がほしいやつは働くわけでしょ?
最低限保障という安心感が逆に労働意欲を掻き立てるのかもしれないぞ。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:25:36
>>482
まず前提を確認しておきたいんだけど、
BIの財源に国債発行とか政府紙幣とか言い出さないよな?

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:27:18
公共サービスっていらないもの多いよな。
市役所の住民表の申請とか、なんかなければないでこまらなそう。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:27:54
>>487
言い出したらどうなの?

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:48:03
>>489
それだったら労働意欲なんて気にしなくていいんじゃない?

毎年政府が100兆でもなんでも発行できる。というのなら。
財源気にしなくていいし、すぐにでもできるね。

ああそうだ、もっと少ない額でもいいから同じ理屈で国債(or 政府紙幣)を発行できるなら
たとえば80兆毎年刷れば税金がなくなってハッピーと思わない?
(もっともっと少ない額で年金問題でも解決できるし)

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:51:47
>>490
じゃあいいじゃんwならなんで聞くんだよ。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:54:31
なにがいいの?文脈が理解できないとか

490の最後のパラグラフが実現可能と思っているのか?
できればyes/noで答えてくれ。

493 :492:2007/01/16(火) 21:56:53
別に説明を書くなといっているのではなくて
>>489見たいな暗喩的な答え方されると困るだけなんだけどね
(いいようによっては>>489はYesもNoも言っていないように見えるから)

494 :e-名無しさん:2007/01/16(火) 22:14:29
お札をジャブジャブ刷るということは、
市中に流れるおカネが大量すぎたあまり、
おカネの値打ちが下がる。その結果がハイパーインフレ。
厨房攻防やったら、わかるハズ。



495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 12:48:37
土建の工事費でじゃぶじゃぶ札を刷ってもデフレになった国だから>>494の想像どおりにはならなかろ

496 ::2007/01/17(水) 19:05:55
いや、そうゆうことじゃなくてね。国債発行してBIでじゃぶじゃぶ金を使ってインフレになるじゃない。
別にそれでもBI貰ってる方はぜんぜん困らないわけよ。物価スライドで支給額は変わるんだから。

そんじゃ誰が困るかってーと、今金を持ってるやつ、つまり金持ちだな。正確に言うと現金持ち。
これは資産価値が目減りするわけだから実質的に資産課税されてると同じことになる。

つまり、結局のところBIの原資は金持ちから収奪しているということになるわけ。
これは税金でも同じこと。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 19:16:49
test

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 19:18:55
>>495
土建に国債刷ってじゃぶじゃぶ金を使わせてもデフレじゃん。
それで1000兆円の国債になってる。
おんなじことだろ?
BIは公共事業と違って労働なしに金を配る。
それでもインフレは起こらないと思うね。

499 ::2007/01/17(水) 22:03:38
それは日銀買取の国債じゃないからね。市場の金で国債を売り買いしても、
マネーサプライは増えない。インフレにはならない。
しかし、BIをやるとなったら額が違うから日銀が動かざるを得ない。
日銀の買いオペで500兆も国債を買えば必ずインフレになるYO。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 22:08:36
国債を無制限に(または大幅に多く)発行しても問題ない。というのは
可否はともかくとして広く一般に受け入れられていないことは理解しているよね?

問題ないとまだ理解できない人間にも理解できるように質問に答えて欲しい。

1.>>490の最後のパラグラフは実現可能と主張しているのか
 つまるところ「国債無制限が可能」はBIの実現のみ有効な理論なのか。
2.発行できるとする国債は無制限なのか。それとも一定上限があると思うのか。
 (上限がある場合、(可能なら)その目安となる額を教えて欲しい)
3.貨幣量が倍になれば、他の要因がなければ貨幣の単位あたりの価値は半減する。
 (つまり貨幣の総価値一定となる。短期的にはもちろんぶれるけど)と理解しているけど
 これは了解できるか。
4.(意地悪な質問なので、これは答えなくていい)
今でも実現可能なら、バラマキしたりハコ物つくったり増税の批判を回避できるであろう
政治家や役人はどうしてすぐにでも実現しないのか。

……と書いていたら、銭氏からのレス発見。銭氏は質問3はYesと理解しているように見えるけど、
他の国債財源派はいかが?

501 :e-名無しさん:2007/01/17(水) 22:18:45
金を借りるということは、いずれ返さんならんということ。
債務不履行となれば、外国の信用を得ることができん。

要は、カネ貸した国の立場になってみなはれ。


502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/18(木) 12:33:55
>>501 現に得られて無いじゃん、既に。
今までだってほとんど外人には売れてないぞ。

503 :e-名無しさん:2007/01/20(土) 11:23:50
日本はいまだに、「外国にカネ貸す国」。
それが逆転、「外国からカネ借りる国」に落ちぶれてもうたら。

チョンだなんだと書いてはばからん、ねらーに、
しかえしは必ずやってくる。




504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 15:16:15
>>471
 だったら貴方が働くのを止めれば良い話じゃないか。違うか?

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 16:08:26
マクロ経済ってやつだろ?
自分が損しないようにって、みんなが行動すると結局みんな損するみたいな。
難しいよね。
その辺を美味く制御するのが政府の仕事なんだろうな。

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 16:17:40
>>499
>日銀の買いオペで500兆も国債を買えば必ずインフレになるYO。

どうしてこういう極論を言うかなぁ・・・BIじゃ500兆もならなんでしょ。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 16:21:29
BIは単年度の政策でないでしょ?
例えば150兆を国債で賄うなら、3年で450兆必要だけど?

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 16:24:09
インフレになったほうがよくないか?

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 16:30:21
何が、どうして、誰にとって、どのような時間軸で。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 20:20:11
BI導入の積極性をとりあえず書いておく。

・先天性ならびに後天的諸事情で、満足な労働収入が見込めない者にたいして
 最低限の生活保障ができる。かつ、無拠出で無審査で

・劣悪かつ低賃金(最賃レベル)の労働募集を駆逐することができる
 今のような「生活保護水準以下」の労働は、労働市場から姿を消すだろう

・膨大な官僚機構やそれに付随する諸予算、時間などを大幅に削減できる
 それと社会保障や税体系の簡素化もできる

・真の意味において、生活の多様性が実現しうる
 賃労働の呪縛から放たれた諸個人から、生産的理性的個人が登場する必然性が発生する

等々

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 20:51:24
とことん議論したい>>482はどこにいったんだ

512 ::2007/01/20(土) 21:58:28
例えば、BI導入に必要な最低財源80兆に関して、半分を市場から半分を日銀から
国債を発行して賄うとして、毎年、40兆のマネーサプライが増えるわけだけど、
それでどの位のインフレになるかはきれいに予想することは難しいね。

仮に、10年で400兆のマネーサプライが増えて、その内の半分がキャッシュフロー
に流れたとして、200兆GNPが増える。実質成長が年率2%として、10年で20%
の実質成長だから、200兆の増分のうち100兆が物価上昇に与える影響といった
所だとすると、10年で約20%のインフレ、年率換算2%のインフレだね。

この計算なら、まあ、許容範囲かもね。


513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 22:16:06
>>128で200兆発行してもOK見たいな事言ってなかった?

それだと10年で2000兆
計算式は準じるとしても10年で100%インフレ、年率10%

514 ::2007/01/20(土) 22:21:44
多分ね。大丈夫。

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 22:26:40
確認。「年率10%のインフレ」が大丈夫だといっている?

516 :515:2007/01/20(土) 22:33:11
>>512の文章を理解しているわけでもないんだけどね。
マネーサプライってM2+CDってやつだよね?。700兆ぐらい?

年200兆がOKなら、M2+CDは約3年で倍増するわけ?

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/20(土) 22:35:40
普及しようと思ったら物資も人も計画生産しないといけないってことはないの?
そうなったら結婚や出産が義務になっちゃうよね。それは嫌だ。

518 ::2007/01/21(日) 00:00:03
年率10%のインフレが、大丈夫。と言っている。
おかしいかな?無理な話かね。

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 09:28:59
ありがとう。

で、最初に戻って>>512だけど

1>実質成長が年率2%として、
2>10年で20% の実質成長だから、
3>200兆の増分のうち100兆が物価上昇に与える影響といった所

とあるが、1は仮定で、2はその10倍なので理解できるけど、
20%の実質成長だと、増分の半分が影響する。っていうのに
結びつく理由がわからないので詳しく解説して欲しい。
# 自分自身はマネーサプライが倍増すれば、物価は倍(程度)に
# なるんだと理解していたんで(実質成長が0%として)。もうちょっと解説が欲しい

あと「半分がキャッシュフローに流れるとして」は、残り半分は貯蓄されるということを
書いているのかな?

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 12:11:32
ベーシックインカムに関連する番組が今日の夜9時からNHKでやる。
Google革命の衝撃〜あなたの人生を”検索”が変える〜
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070121.html

まあ、GoogleはIT革命であって社会制度まで変えるかはよくわからないが。


521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 12:20:56
どの点からBIに結びついたんだ?

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 12:26:14
>>521
アンカー付けないと誰が誰にレスしてるのかさっぱりわからんよ。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 12:32:49
それは失礼
>>521は直近の>>520だよ。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 13:05:25
>>521
ベーシック・インカム・レボリューションのサイトにGoogleのことが書かれてるよ。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 13:21:14
なあBIって失業者限定でやるわけにはいかないのかな?
オランダだとすでにホームレス限定でBIに似た制度が実施されてるんだろ?
もっとも限定にすることはBIの理念に反するかもしれないが、
試験的に失業者に限定してやってみるのはどうよ?

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 13:38:11
朝日新聞の朝刊に若者年金についての記事があったね。
20歳〜29歳の若者に対して月額4万円の年金を無条件
に支給するというもの。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 13:43:15
>>526
>20歳〜29歳

俺33歳 orz

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 14:58:45
>>524
書いてあるってこれ? → http://pomekichi.web.fc2.com/sub4.html
アフェリエイトやGoogleアドセンスがBI見たいなもの。って書いてあるけど
単なる広告の一手法なのになんでBIに結びつくのかが理解できないんだけど。

>>525
雇用保険がベースにあるなら失業者限定で考えればいいかと思うけど、
一般財源をベースにするなら、一定所得以下に対してのすべての国民に与えたほうが理にかなうような。
それだと「負の所得税」という名称に近くなると思うけど。


529 ::2007/01/21(日) 15:21:27
現在500兆のGNPが20%成長すると、実質分で100兆のGNP増
だから、増分200兆の内の100兆は実質分、残り100兆が物価上昇分
という様に分けました。物価上昇分が20%、実質成長が20%で合計
40%の名目成長ということになります。

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 15:28:16
うーん。
BIで景気が刺激されるかもとは思うけど。。。

確認(なんどもゴメン)

実質成長分が5%/年にしかならないのであれば、
35%/年のインフレが起こるということでOK?

531 ::2007/01/21(日) 15:32:21
失業者だけに払うのと、全員に払うのはどうちがうかというと、最も違うのが、公正という点。
全員に、全く同一金額を支払うことほど公正なことはない。つまりごまかしようがない。
もうひとつは働くということに関する動機付けに与える影響が少ないということ。
失業者だけに支給すると、働いたらもらえなくなるので、働こうという意欲が削がれる恐れがある。
また、支給金額を大きくする事に対する影響が大きいので、生存に必要な最低限の金額にする方向で
調整が働きやすい。

532 ::2007/01/21(日) 15:34:43
/年ではないけど、OK。(/10年だね)

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 15:39:13
了解、国債額年40兆の話ね→35%/10年
# 年200兆が頭に残っていたので

thx!

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 18:39:31
無党派さん :2007/01/06(土) 01:29:31 ID:k7KX0dMt
『片山虎之助』名言録


○「あきれ果てた発言」 
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」
(2006年9月12日(火)発売 週刊SPA!2006年9月19日号49ページ)


535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/21(日) 21:46:26
BI普及バナーとかないですか?
みんなでブログとかに貼って普及汁!

536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 05:06:20
>>528
> 雇用保険がベースにあるなら失業者限定で考えればいいかと思うけど、

地方の求人誌の常連さんて決まってるからね・・・。
工場請負、土建3K、社会福祉で残りは全て派遣。
割の良い職業は固定化されてるし、あと都市部で奪い合い。

537 :複雑屈折:2007/01/22(月) 12:26:42
>>531 同意

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 12:28:53
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

539 :e-名無しさん:2007/01/22(月) 12:53:33
もうコピペ見たないわ(呆)。

国の会計を、家計にたとえてみなはれ。
収入より支出が多いと、家計は赤字。
赤字の生活をつづけとったら、破産するっきゃない。
消防厨房でもわかるんちゃいますのん?


540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 13:38:15
>>539
これでも読んでみてくれ。

日本経済が月収40万円の家庭だとしたら
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20061007/1160214492

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 14:01:03
>>540
こんなこと本気で思ってるのかwww
テラ頭ワロス

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 14:20:54
日本の国債危機は家庭に例えれば
旦那が妻からカネ借りてそのカネで妻に服とかバッグとかプレゼントしてるようなもの
余所様には迷惑かからんからゼンゼンOKですがな

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/22(月) 21:36:17
ドーマーの定理の発散条件

544 :無なさん:2007/01/23(火) 04:04:52
BEが解決しようとしている問題は、とどのつまりは貧乏だ。
貧乏の解決に関しては方法をBEに限定する必要は無い。とにかく国民が金持ちになればいい。

例えば所得倍増計画なんかどうだろう。
過去に成功例がある分まだ実現可能性があるし、「働かなくても食っていける」訳ではないので勤労意欲は削がない。
国民にとっては月に10万円を貰うのと給料が10万円増える状態とには大した違いなんか無い。
また実現出来れば格差の問題も無くす事が出来る。月給が15万円の人間と150万円の人間に10倍の能力差がある場合、給料は適正と言える。
しかし15万円の人間はこのままでは子供も育てられない。これを月給30万円と300万円に押し上げられれば、
能力に見合った適正な給料を払え、且つ下流の人間も安定した生活を送る事が出来る。

BEよりましだけど、矢張り石油でも出ないと無理だろうな。

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 09:47:25
>>544
>BEが解決しようとしている問題は、とどのつまりは貧乏だ。

俺はこれは違うな。生き方の自由を得るためと思っている。

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 10:45:14
>>545
その自由を唯物論的自由と考えれば分かり易いかもね。
唯物論的リベラリズムの実現。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 11:46:33
なんで実現可能性を真剣に考えない人が
「金くれ、家くれ。いいだろ。俺にも恵んでくれよ。」
といってるような気がするんですけど。
根っからの乞食根性なんでしょうか?

548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 12:31:30
すまん、日本語になってなかった

549 :e-名無しさん:2007/01/23(火) 14:00:21
「カネくれ、権力もくれ」ちゅうホンネが、よう見えちゅうろう。
まっことようわかってらっしゃる>>547さん。

「仕事はやりたない。でも『鳴かん羊』を飼いならす権利とカネはくれ。」
平等公平が大嫌いなバックレラーのホンネそのもの。

平等公平が大嫌いなのは、改憲派もいっしょ。
改憲派がバックレラーに「26・27・30条は、時代に合うておらん」と
吹き込ませて、スピーカーとして使う。
これぐらいチョロイもんぜよ。


550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 19:06:43
>>549
ならデフレで労働力が過剰であまってるのに、あまってる労働力をどうしたらいいのか教えてくれ。
労働力があまってる人間はそもそも働く必要はない。
働かせてもらってるやつは養う義務があると思うね。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 19:53:20
>>550
労働力過剰であまってます?
当方、東海地方ですが人は足りずに困ってますよ。
外国人も入れてるくらいです。

まさか、「俺様は工員なんぞはやれない」などと思ってるんでしょうか?

552 ::2007/01/23(火) 22:35:01
東京と京阪神では余ってる。東海は人手不足。
でも、名古屋なんかに行けるかプライドが許さん。ということでこの不均衡は変わらない。
武士はくわねど高楊枝。

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 22:37:52
>>552
で、乞食根性で物乞いするんですか?
高いプライドですねw

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 23:29:57
それはあれじゃないですか?
安い労働力が足りないってことじゃないですか?

奥田さんとか外国人入れなきゃ入れなきゃって、言ってましたもんね。


もう基本的に破綻してるんですよ。資本主義が。
このまま10年くらいなにもしなかったら、先進国は大変なことになりますよ。

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 23:37:07
BIは資本主義の枠内じゃないの?
共産主義なのか?

556 :e-名無しさん:2007/01/23(火) 23:45:26
搾り取るバックレラーがおって、
搾り取られる「鳴かんヒツジ」がおる。
まんま資本主義。



557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/23(火) 23:55:02
>>554
> 安い労働力が足りないってことじゃないですか?
ええ、そうですよ。
安い労働力が足りないんであって、「高い労働力である俺は仕事がない。」
なんていうのは寝言でしかないでしょ。
それでBIなんてものに期待するっちゅうのはおかしい。

558 ::2007/01/24(水) 00:09:00
今では名古屋より東京のほうが賃金安い職種もあるんだYO。

東京の魅力は高い賃金じゃなくて、ブランドだとか、流行の最先端とか、
銀座とか、一流店とかだと思うけど。

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 00:39:52
>>558
いえ、それはぜんぜん否定しないんですが、
BIとなにか関係がありますか?

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 01:56:00
人手不足でも安い賃金でしか働かせられないのは労働力供給過剰な証拠

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 02:03:47
>>560
> 人手不足でも安い賃金でしか働かせられないのは労働力供給過剰な証拠
で、働かないでパンをよこせと叫んでいるわけですね。
労働力供給過剰だ何だと理屈をこねてなんになるんです?
それじゃおなかは膨れませんよ。
ほら現実を見て、ベトナム人・ブラジル人と一緒に働きなさいよw


562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 02:09:36
BIには一応それなりの理屈があって導入を考えるんだと思うんだけど、
単に自分が金がほしいから、って理由だけで話してる人のが多いでしょ?
ほかの政府予算を削れば何とかなるとか言って。
政府って言うのは貧乏人に飯を食わせるためだけに存在するわけじゃない。
もう、惨めったらしいたらない。

563 :e-名無しさん:2007/01/24(水) 08:35:40
 まっこと醜いぜよ。
 みんなが読む2ちゃんに、いつまで醜いカキコつづけとんや。
 もうこれ以後のBI導入論は、自前サイトで展開せんかい。

「働かんけんどパンだけよこせ」でもない、
「強いブッシュ安倍連合やらに取り付きたい」でもない、
BI導入論なら、このスレつづけてええことにせんか。


564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 13:14:35
デフレになってるのが労働力供給過剰のいい証拠だろ?
前期のGDP見てみなよ。名目が0.0とかなってる。
一般人が見ても、店に行けば物はあまりまくってるのが誰が見てもわかる。

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 13:25:26
低賃金の仕事ならある、というがそういう仕事の大半は
穴掘ってまた埋めるような意味のない仕事が多い。
意味のない仕事だから、低賃金なんだけどね。


566 :負け組:2007/01/24(水) 14:30:53
みんなで必死になって働くほどデフレが進むってことは
オイラたち負け組はガンガン働くべきなんじゃないか?
そのほうが物価が安くなり生活がしやすくなるから。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 14:47:03
>>557
>> 安い労働力が足りないってことじゃないですか?
>ええ、そうですよ。
>安い労働力が足りないんであって、「高い労働力である俺は仕事がない。」
>なんていうのは寝言でしかないでしょ。

労働力が足りないなんて寝言でしかない。
それは労働に見合った見返りを経営側が用意しないからだ。
というのは置いといて。

おもに単純労働が足りてないって言われているよね。
で、これを置き換えるロボット技術とか開発されているよね。
だんだん人手がいらなくなってきてるよね。

で、いらなくなった人をどうするかってこと。
死ねって言うと、消費者も減って最終的には経営側も売れなくなるわな。
遠い未来に。

568 :567:2007/01/24(水) 14:50:58
>>565 それは大間違いと思うな。
低賃金の仕事でもかかせない物は多い。
無駄な仕事に金を払うような民間はやっていけないだろう。

まあシンプルな生き方を望む人間としては、
消費を煽る世の中が無駄だらけという気はするが、
それとは別の話でしょ?

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 17:24:20
どんな産業もサービスも、コストダウンでなんとか競争できてるわけで。

そしてこの先も、どんどんコストダウンが必要なわけで、
人件費もどんどんカットしないと、会社を維持できない。

そこでITとかロボットを使って、人間はどんどん排除。
ということはそもそも、人間なんて産業には邪魔なんだよw いまの機械ではできないから人間に機械になってもらってるだけ。従業員なんてそんなもの。

低賃金の仕事って、くたくたになるまで働いても、生存するのにやっとの飯しか食べられない状態、ってことだぞ? そんな仕事させる気? あなた人間ですか?と問いたい。
さらに、今はだまいいとしても、賃金はそのうち明らかに生活もなりたたないレベルになっていくのは、言うまでもないわけですよ。

この先仕事にあぶれた人間は、どうしたらよいのですか? その人数はどんどん多くなっていきますよ?


某大手消費者金融が人員1割削減ですよ。まぁ、ATMさえあれば営業できますしね。

人間がどんどん会社から捨てられてますよ。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 17:29:05
ラッダイトまで読んだ

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/24(水) 21:27:18
>>569

だから、キミみたいなのはいらないから死んでくれw


572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/24(水) 21:35:19
もちろんニートは対象外ですね

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 08:50:09
せっかく科学が発達したのだから、皆がその恩恵を被ればいいじゃまいか。
機械などで生産され、得た利益を皆で分けあえばいい。

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 10:30:21
>>573
で、結論は貧乏人の俺にもくれってことですよね。

別に寝てる間に世の中が進歩してるわけじゃないよ。
科学技術の進歩とか生産の増大って言うのは
努力した人がいるからなんだけどその果実を横取りしたい、と。

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 10:38:56
> 低賃金の仕事って、くたくたになるまで働いても、生存するのにやっとの飯しか食べられない状態、
>ってことだぞ? そんな仕事させる気? あなた人間ですか?と問いたい。
世の中そんなもんだろ。
飯が食えるだけありがたいじゃないか。
日本にチャンと働いて飢え死にする人間がいるか?
低賃金だと嘆いていても、PCもってネットしてたりするんだから。


576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 10:41:04
北朝鮮からやってきた人が多いですね。
すぐに人に死ねという人権感覚はあの国の人と同じですよ。

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 11:05:22
>>575は憲法25条違反ではないのですか?

1すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
2国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 12:07:31
>>575
そう、最近は自殺やら殺人やらが、やたらと増えているみたいですが、なぜかわかりますか?
おまえみたいなやつがいるからだ。

>チャンと働いて
ちゃんと働けなくなる人が増える、っていう議論をしてるんだよ。
自分さえよければ世界は平和、とか思ってるやつから先に氏ぬべき。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 12:11:10
BI厨の主張は供給過剰だから働かないと。
で インフレになったらBI撤回して働きだすの?

580 :負け組:2007/01/25(木) 12:11:56
>>577
てぇことは、755にうっかり「同意」とか言っちゃうと
共謀罪で逮捕されちゃうんですか?

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 12:13:46
>>579
過剰供給なのは石油や金余りでインフレになっても大して変わらんよ。
過剰供給になったのはロボットや製造工場の自動化機械化が進んだからだよ。
石油が高くなっただけで状況は変わらない。
工場が戦争で破壊されるとかそういう特殊な事情がない限りはね。

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 12:16:55
つ第三次産業

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 20:02:41
>>582
第3次産業はインドや中国に仕事がとられて、賃金価格が下落していくだろうね。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 20:35:22
何だ移民でも入れるのかw


585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 20:38:06
正直に言えよ。

働きたくありません。と。

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 21:47:48
>>584
移民を入れなくても、頭脳労働はインターネットで仕事ができるから、
インドにいながら日本の仕事を横取りできるよ。

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 21:54:27
インド人がインターネットで日本の事務作業 プw


588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:04:12
日本人がインドタイムに合わせて仕事すんのか。
管理面から考えてもただでさえ情報漏洩に厳しい昨今ありえないな。


589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:06:24
語学の問題もあるしね。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:21:42
>>587
馬鹿だなぁ・・・会計業務とかプログラマーとかネットでも仕事できるでしょ。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:24:35
>>590
>>588

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:26:53
自分だけは大丈夫だと思ってる人は。
トーマス・フリードマンのフラット化する世界を一読してみよう。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4532312795/ref=s9_asin_title_1/250-5541557-1523465
自分は低賃金労働者じゃないから大丈夫だと思ってる人は、
将来インド人や中国人に仕事を奪われて途方にくれるでしょう。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:29:11
882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/24(水) 14:55:36
>>873
つまり派遣業者は雇用者・被雇用者双方にとっての様々なコスト(雇用者は
仕事を探したい、被雇用者は頭数を揃えたい)を双方から受け取ることで
成立している商売であるわけだ。
こうした労働市場の合理化それ自体がかえって労働者のスキルを落としてサプライサイドの
非効率をもたらすことが有り得ることが徐々に分かってきたわけだけどな。

まあ全ては90年代以降のデフレ不況が悪いわけだが。


594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:33:35
>>588のような揚げ足取りは、低コスト競争の圧力の前にあっけなく崩壊する。
移民を受け入れる前にホワイトカラーにもコスト競争の波は押し寄せてくるよ。
そういう状況では、屁理屈ばかりこねて、自分は大丈夫だと胡坐を書いてる
ばか者から先に淘汰されていく。

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:39:22
>>592
http://www.amazon.co.jp/%E8%89%AF%E3%81%84%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6-%E6%82%AA%E3%81%84%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6-%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB-%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%83%B3/dp/453219010X

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:43:33
>>595
リンクだけ書かれても意味不明。
読んで理解したなら、簡単な説明を添えたらどうでしょうか?
>>592の何にどういう理由でリンクを出したか書きましょう。

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:45:11
>>594
インフレになっても低コスト競争?アホですか?

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:50:25
>>594
労務コストは?OJTは現地行ってやんの?
で 誰が管理すんの?
結果的に質の良いインド人雇う方が高くつくんじゃないの?


599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:52:40
インド人嘘つかないw

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 22:59:13
>>598
不可能だできるわけないできるわけないと必死なのはわかるけど。
詳細はフラット化する世界でも読んでみな。
あんまり覚えてないけどかなり詳細にかかれてた様な気がする。
アウトソーシングは中国に工場を移した日本企業の例を見ればわかるとおり。
インドにも事務処理やプログラミングを移すのも同じ要領でできる。
ここに詳細を書くと長くなるので書く気が起こらんわ。
質のよいインド人を雇うのは同じだよ。
質のよいインド人や中国人でも日本人の10分の1の給料で雇えるだろう。
物価が日本と全然違うからね。

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:04:14
馬鹿じゃね。
そういうのはとっくにアメリカ行ってるよ

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:09:18
>>601
狂ったように否定してるけど。
日本にも来るよ。インド人は6億人もいるんだろ?いっぱい優秀な人材がいるから、
インドだけじゃなく中国人だっている。
無能なくせに学歴だけ高くて高給取りで胡坐をかいてる日本人は一番危ない。
日本が中国に工場を移していったのと同じことが間違いなくホワイトカラーでも起こるよ。
低コスト競争が低賃金労働者だけに起こるとおもってる無知な愚か者が一番危ない。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:10:20
「産業空洞化」の議論は我が国に限らず、サービス経済化が進展する先進国においては共通して生じてきた議論である。米国においても、「産業空洞化」の議論は早くも一九六〇年代に生じ、一九八〇年代前半に貿易赤字が急拡大したのを受けて、多くの通商摩擦につながった。
しかしながら、一九八〇年代後半頃から議論の中心は「産業空洞化論」から「国内経済システムの変革」に変化し、企業の柔軟な組織再編を後押ししたり、イノベーションを促進するための制度改革が重視されるようになった。
結果として、米国においては九〇年代を通じ、サービス経済化が進展する一方で、経済は好調を維持し、「産業空洞化」の議論を克服していった。


604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:12:43
生産性ゼロの低学歴二ートが高給取りを批判する矛盾w

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:13:02
>>597
日本はまだデフレだよ。前期の名目GDPが0.0で実質が1%ぐらいだったけな?
まだデフレは脱してない。
ある経済評論家か何か忘れたけど、日本は今後50年間デフレが続くと言っている。
そりゃそうだろ、日本の工場やオフィスの生産効率を見れば、
あらゆる生産効率が向上して、生産過剰になってるんだから。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:15:11
>>605
日銀がまとまな金融政策さえすればすぐにデフレ脱却。
つーか 何そのトンデモ構造的不況デフレ論?

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:15:13
あのー、横からちゃちゃいれてごめんなさいだけど、
BIの話から外れすぎていません?

雇用の話もわからなくは無いけど、それだったら雇用対策に
お金を使えばいいのであって、BIを選択する理由はなんなの?

あと、>>602みたいな人に聞きたいんだけど、
そんなに低賃金の国で労働が賄われた場合、
BIの原資となる税金(または一部の人が主張する国債の発行余力)が
うまれなくなるんだけど、どうするの?


608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:16:01
>>604
そりゃ君の妄想だよ。
相手を貶めないと議論に勝てない情け無い人間だね。
議論に負けてる人間はみんな同じ言動を取る。
やれ、ひきこもりの癖に!、ニートがえらそうな口をきくな!とか。
ちなみに、おいらは普通のサラリーマン。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:17:26
>ちなみに、おいらは普通のサラリーマン。

゚∀゚)アハハハハハハ

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:26:24
>BIの原資となる税金(または一部の人が主張する国債の発行余力)が
>うまれなくなるんだけど、どうするの?

生まれなくなる=ゼロになるということ?
ゼロになることはありえないと思うな。
税収もゼロにはならない。
減少はすると思うけど。
税収が減少しても、低コスト競争に巻き込まれればデフレになり生活コストも
減少するから、かまわないと思うけどね。
BIもその状況なら成り立つと思うけどな。


611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:27:43
>>606
>日銀がまとまな金融政策さえすればすぐにデフレ脱却。

じゃあ今すぐすればいいじゃん。
何でしないの?????
しないんじゃなくて、できないんだろうね。


612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:28:59
>>611
まともじゃないからな。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:32:02
そりゃ必死になる罠。
ここでうめき声をあげてるのは、ある程度の給料をもらってるが
能力的にはたいしたことの無いサラリーマンだろう。
インドや中国の低コスト競争に恐怖してるのが手に取るようにわかる。
自分が本当に有能だとわかってる人間は必死にならない。
現状を冷静に受け止められる本当に有能な人間だったら、
こんなスレで、そんなわけないそんなわけない(泣)なんて必死にならないよ。

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:32:29
>>610
ゼロになるとはいわないけど、少なくなるよね?

現在でも400兆も国民所得はない。
インドやどっかに仕事を取られるとして、国民所得が少なくなったら
いったいいくらのBI政策を行えるというの?
BI以外にも警察や自衛隊など、既存の税負担も(一部は減ると考えても)残るのに。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:32:54
>>612
じゃあ、日銀に期待するな。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:35:01
>>614
デフレで物価が下がれば、必要なBI給付金も下げられるだろ。
自衛隊や警察の給与も、民間の給料に合わせて下げればいい。
そうすれば税金も少なくてすむ。
少なくなったらできなくなるという意味がよくわからんのだが。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:48:48
>>616
ごめん。よく理解できないので。。。
単純に200兆が国外(インド?)に流出し、国民所得が200兆になったとして
物価が半分になるといっているのかなぁ?

また、その場合仕事を取られるのだったら
給与が半分になるのではなくて、働いている人と働いていない人が半分ずついるんでしょ?
それだったら民間の給与も、準じて公務員の給与も変わらないのでは?

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:54:33
能力も無いのに、高給を取って、胡坐をかいてる正社員は、今後は没落していく運命にある。

1 ホワイトカラーエグゼンプションの導入により残業代カット、無能でだらだら残業する社員ほど損をするようになる。
2 正社員の給与水準を、非正社員の水準にあわせていく、これもどこかの団体で提言されている。
3 上げ潮の時代という本で自民党の幹部が、日本のGDPを500兆円から1000兆円にすると
言っている、これは今後人口減少して労働力が減る日本では、正社員は2倍働かせられることを意味する。
4 中国やインドとの低コスト競争が始まる。これも特に何の能力も無い正社員には給与水準が下げられるか、
失業を意味する。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:55:53
>>577
個人の発言が憲法25条違反になるわけないでしょ?
口開けてればえさを持ってきてくれると思ってるの?

> ちゃんと働けなくなる人が増える、っていう議論をしてるんだよ。
> 自分さえよければ世界は平和、とか思ってるやつから先に氏ぬべき。
どこでそんなこといってるんだ?
レス番で明示してくんな。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:57:06
自分に能力がないから残業してる人が、給料をより多く貰っている現状はおかしい

けど、それとベーシックインカムはなんの関係も無い

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/25(木) 23:59:37
稼いでる人からたくさんとって、ぶら下がって生きていこうとか
国際をハックすればいい、とかいう人が言うけど
稼ぐ人が減ったり、円が弱くなれば
食料、資源が輸入できなくなって(少なくとも少なくなって)
現在の生活が維持できなくなるっていうことに気がつかないのかね?
究極的には日本国内で自給自足になると思うのだが。

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:00:09
>>>616
>ごめん。よく理解できないので。。。
>単純に200兆が国外(インド?)に流出し、国民所得が200兆になったとして
>物価が半分になるといっているのかなぁ?

半分くらいになるのはそう難しいことではないだろう。
日本の物価は何十年かまえまでと比べれば10倍くらいにあがってるわけだから。
給料が半分になれば、購買能力も半分になる。
企業も社員に払う給料が半分になれば、売っている商品も半分の価格にできるし、
市場の圧力でやらなければならなくなるだろう。

>また、その場合仕事を取られるのだったら
>給与が半分になるのではなくて、働いている人と働いていない人が半分ずついるんでしょ?
>それだったら民間の給与も、準じて公務員の給与も変わらないのでは?

これについてはよく意味がわからんのだが?

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:00:32
> 国際をハックすればいい、とかいう人が言うけど
国債を発行すればいい、とかいう人がいるけど

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:01:40
>>622
海外から食料・原料が輸入できなくなることについてはどう思う?

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:03:22
>>622
何だお前デフレマンセーだったのか。お話にならないな。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:03:44
>>621
>稼ぐ人が減ったり、円が弱くなれば
>食料、資源が輸入できなくなって(少なくとも少なくなって)
>現在の生活が維持できなくなるっていうことに気がつかないのかね?

日本だけが弱くなるのならばね、世界はフラット化してるというのを
大きな視点で見ればそういう心配は無用だということがわかる。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:04:48
>>626
日本だけがBIを導入すれば競争力としては弱くなるでしょ。
世界中で一斉に始めるの?

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:06:00
>> 自分さえよければ世界は平和、とか思ってるやつから先に氏ぬべき。

これには大いに同意。書いてはいないがおもってる奴はここにたくさんいるだろう。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:06:21
>>622
海外に仕事を取られると
・価格競争が働く。給与が少なくなる。労働人口はそんなに変わらない。
・仕事を取られる。一部の人の仕事が無くなり、その人の収入がゼロとなる。労働したくでも出来ない。
のどちらによって国民所得が減ると思っているのかによる。

>>602とか今日の発言のなかでBI導入の論拠になっているのは後者と読めた。
後者なら、労働を続けている人は給与を変える必要がない。
前者なら、「働きたくても働けない人にBIを」というのはおかしい気がする。
どっちを思っているの?

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:06:31
> 日本だけが弱くなるのならばね、世界はフラット化してるというのを
> 大きな視点で見ればそういう心配は無用だということがわかる。
「世界がフラット化している」というのはつまり今まで強かった国・通貨(もちろん円など)が
相対的に弱くなるってことでしょ。
現在の豊かさは享受できなくなるよ。

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:07:38
人間全てが働かなくても食べていけるシステムがあるとする

それって罪か?
俺は問題ないと思う

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:08:34
>稼ぐ人が減ったり、円が弱くなれば
>食料、資源が輸入できなくなって(少なくとも少なくなって)
>現在の生活が維持できなくなるっていうことに気がつかないのかね?

これ、マクロ経済をよく知らん奴が書いてないのかなぁ・・・
みんながみんな、大金を稼ぐなんてありえないでしょ。
パイは同じなんだから、誰かが稼げば誰かが稼げなくなることぐらいわからんのかね?

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:08:53
>>631
あるなら問題ないんじゃない?
あるの?

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:09:42
>>631
はあ…。

> 人間全てが働かなくても食べていけるシステムがあるとする
>
> それって罪か?
そういうシステムがあればね…。
でもそんなものはどこに存在するの?

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:10:28
パイの拡大無視して何がマクロだよw

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:11:05
>>635
人口が減少してるのにパイが拡大するかい?

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:11:17
>>632
経済はまったくの素人です。理系なので。

世界全体のパイは同じでも日本人の稼ぐ部分が減れば
日本人の取り分は減るでしょう?

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:12:13
円が弱くなって、日本人の人件費が安くなれば
海外に委託してる工場が戻ってくる
海外の会社が日本に進出するかもしれない


639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:12:57
働くって意味自体が変わってきてるのも気がついてないのか。
ずいぶん知能レベルの低い奴がまだ多いな。

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:13:04
>>637
日本人の人口は減りだした
日本人1人の取り分自体が減っているのかは知らないが

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:13:05
>>636
生産性向上と需要喚起の両輪で普通に拡大出来る。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:13:41
>>639
知能の引く人間に説明してくんな。
説明できないんなら黙ってな低脳。

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:14:49
>>638
なるかもしれないですがそれはまあ、後退ですよね。
単位時間当たりで稼げる金額が減るという。
そのほうが望ましいですか?

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:15:22
>>641
普通にできてるんですか?
具体的な対策は?

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:17:02
>>643
円が弱くなった分、物価も下がるなら現状維持になるんじゃね?

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:17:26
>>637
おまいの言う、
稼ぐ人を増やせばいいという発想がおかしい。
同じ日本国内で稼ぐ人が減れば、その分稼ぐのを増やす人が増える余地が出る。
自由競争下では、稼ぐ人が減っても問題は無い。
その分稼ぐ人が増えるから。
日本が世界から稼ぐ総量というのは、稼ぐ人が増えようが減ろうが変わらない。



647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:17:42
>需要喚起
できるならやってくれ( 'A`)

・今の日本はデフレ
これは事実っしょ

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:18:04
>>645
なら円を下げる政策を考えればいいのであって
BIがどんどん関係なくなるんだけど。

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:18:24
今の日本は外人労働者を受け入れすぎだと思うんだ

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:18:59
>>645
輸入するときに払う金は増えますよ。
輸入に関すれば物価は上がります。

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:19:08
>>641
>>>636
>生産性向上と需要喚起の両輪で普通に拡大出来る。

で、生産性の向上と需要喚起で前期のGDPは増えたのかね?殆ど増えてないけどな。

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:19:20
>>644
現状中途半端ですね。
具体的には財政中立(か一時的に増加)+金融緩和(ゼロ金利&量的緩和)+インタゲ
で デフレーターがプラス数%になるまで維持。


653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:19:46
>>646
>>602とかBI導入派は、外国人がもともと日本人が稼いでいたものを取ってしまうと主張しているけど?

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:21:01
>>652
ゼロ金利維持で消費が拡大していくか?
将来が不安だからと貯蓄を増やす気がします

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:21:28
>>647
>>需要喚起
>できるならやってくれ( 'A`)

>・今の日本はデフレ
>これは事実っしょ

激しく同意。今ここでだらだら議論してることすべて、「デフレでしょ」の一言で終わる。


656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:23:19
>>646
極論すれば現状の労働者を6000万人とします。
稼ぐ人が3000万人(仕事量2倍)とすれば稼ぐ額は同じです。
でも、BIなどで増税になって手取りは大して増えない。
働かない人を食わさなければならない。
ばかばかしくてやってられないでしょう。
総量は減少します。

あなたが仕事量2倍、所得1.5倍だったら仕事しますか?

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:23:28
×「デフレでしょ」の一言で終わる。

○「だからデフレを止めようね。」の一言で終わる。

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:24:16
NEETに対する風当たりの強い日本じゃ
BIは無理だね


659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:25:10
>>656
仕事を失いたくないから、今までと同じ程度にする

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:25:41
NEETに対する風当たりの強くない国って?

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:03
>>657
どうやってデフレをやめるんだよ。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:07
>>654
効果的にするために財政とインタゲと併用すれば良いでしょう。


663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:33
>>659
じゃあ、困りますね。
余計に働いて人を食わせてくれる人がいないと。
BIはなりたちませんよ。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:36
>>661
お札をバンバン刷る
それこそ700兆円ぐらい

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:54
>>656
仕事量2倍で、所得は1.2倍とかでは?
んで仕事しない人も、その人に比して0.8倍ぐらいの所得はある状態。

それでも仕事をするのかなぁ。

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:26:56
>>661
>>652

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:27:35
>>663
結果BIは廃止になりました、めでたしめでたし
じゃねw

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:27:33
>>664
インフレになれば円の価値が下がります。
輸入物価は上がります。
意味なくなりますよ。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:28:22
>>666
ゼロ金利維持だとデフレが進むよな。

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:28:41
661 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [] 投稿日:2007/01/26(金) 00:26:03 ID: (668)
>>657
どうやってデフレをやめるんだよ。
664 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [] 投稿日:2007/01/26(金) 00:26:36 ID: (668)
>>661
お札をバンバン刷る
それこそ700兆円ぐらい
---------------------------
これだけを見れば正しくないかな

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:29:33
>>669
んなわけないでしょ。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:29:45
> 結果BIは廃止になりました
ええ、私もそれでいいと思います。
乞食根性の人が滅んでくれればOKです。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:30:21
>>670
正しいですね。
でも、そのデメリットが大杉ってことで。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:33:00
自作自演乙!働く人がいなくなった時点で革命が起こるねこれは。
ばかばかしくてやってられないなどという怠け者は処刑!
大笑い。

>>646
極論すれば現状の労働者を6000万人とします。
稼ぐ人が3000万人(仕事量2倍)とすれば稼ぐ額は同じです。
でも、BIなどで増税になって手取りは大して増えない。
働かない人を食わさなければならない。
ばかばかしくてやってられないでしょう。
総量は減少します。

あなたが仕事量2倍、所得1.5倍だったら仕事しますか?

>>659
じゃあ、困りますね。
余計に働いて人を食わせてくれる人がいないと。
BIはなりたちませんよ。

>>663
結果BIは廃止になりました、めでたしめでたし
じゃねw


675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:33:10
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676 :59-190-50-17.eonet.ne.jp:2007/01/26(金) 00:34:31
>>675
あれ、俺EOだけど規制されてないみたい

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:35:31
>>674
うーん、何がいいたいのかさっぱりわかりません。
何かつらい事であったのですか?

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:37:43
>>656
>>659
>>667
>>672
は議論を急いで自作自演してやめたがってるw
これ以上議論するとヤバイと感じたんだろう。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:38:53
>>677
自分の論が弱いなぁと思うといろいろ妄想する人がいるんだよ。
生暖かく見守ってやれ。

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:41:08
>>678
656と672は僕ですが自作自演ではないですよ。
証明のしようはないですがね。
文体とかは明確に違うと思います。

僕と話してた人は何を急にあわてて引っ込んだのかはよくわかりませんが。
もともとBI反対派だったのかしらん。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:41:50
いいんじゃね?BIやってみると面白い。
今まで私仕事大好き、働かない奴はクズね!
とか言ってたやつが、もういゃああああぁああ!仕事辞めたい!とか言い出すの見てみたい。
BI導入が市場経済の終焉を見れるかもしれない。
そのときにはほかの未知の経済形態が出てきてるだろうしね。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:43:47
ルサンチマンw

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:44:17
>>681
国自体も終焉を迎えるかもしれませんが。
無責任にそういうことをいわれても困りますよ。
あなたは失うものがないのでよいかもしれませんが。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:45:31
> >>646
>極論すれば現状の労働者を6000万人とします。
>稼ぐ人が3000万人(仕事量2倍)とすれば稼ぐ額は同じです。
>でも、BIなどで増税になって手取りは大して増えない。
>働かない人を食わさなければならない。
>ばかばかしくてやってられないでしょう。
>総量は減少します。

これはBI導入できない理由にはなってないな。
BIが維持できないという理由にはなってる。
BIが維持できなくなったら別の経済理論が出てきてるだろう。
だからBIを導入してはいけないという理由にはなってない。

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:46:50
>>684
維持できない制度は導入できないと普通の人は考えます。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:48:54
>>683
国家という概念にしがみつかれてもな。
今の国民国家の概念は産業主義が生み支えたもの。
今は産業主義の終焉の時期といわれている。
国家という概念が大量生産、大量消費、マスコミ、環境破壊、大量破壊(戦争)を生み出した。
もうそろそろなくなってもよくね?

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:50:36
>>685
じゃあ破綻寸前の国民年金はそもそも導入すべきではなかったということか?
国家財政が破綻しそうなのだが、そもそも国家も存在すべきではなかったと?
維持できないからやるべきではないというのは成り立たない議論だと思われ。

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:50:50
>>686
BIとかの議論は超えちゃってますから
別のところで議論していただいたほうがよいと思いますよ。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:52:39
>>688
超えてはいないと思うな。
BI導入したら国家が消滅するという話になってるんだが。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:52:58
>>687
導入の時点で、現在の人口構造はまだ想定されてなかったですよね。
減少するというのは前提となっていない。

国民年金導入時に維持できないという前提はなかったですよ。

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:54:46
>>689
発展的解消ではなくて維持できずに消滅ということであれば、
導入はできない、でFAでしょう。
発展的に国家を消滅させる、する、ということであればすれ違いです。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:55:00
維持できない制度をわざわざ導入しなくても。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:55:46
別に永続的に維持するという政策ばかりではないと思うな。
役目を終えるまで一時的に導入するのはありだと思われる。


694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:56:46
>>691
できないんじゃなくて、単にあんたがしたくないだけということでFAでしょう。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:57:44
>発展的に国家を消滅させる、する、ということであればすれ違いです。

なんでスレ違いか説明してもらおうか?


696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:59:34
BI導入したら貨幣経済の消滅まで行くんじゃないか?
なんか面白くなってきたな。

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 00:59:55
>>694
できるかどうかを議論してくださいな。
>>695
ここはBIについて議論スレだから。
スレタイも読めないんですか?

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:00:40
最初から貨幣経済の消滅を進めろよ。
なんでなんでもかんでもBIとからめないと気がすまないんだ?

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:02:35
>>698
どうやって消滅させるんだよ、BIならできそうだが。

700 :697:2007/01/26(金) 01:02:52
すみません。もう寝ます。
ご意見が書いてあればまた明日ご回答します。

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:04:58
>>699
なんでBIなら出来そうだと思ったの?

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:06:48
>>701
スレ読み直せ。

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:07:17
>>702
前スレからいるけど、まったく理解できませんが?

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:08:38
>>703
それはおまいがアホだからだ。

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:10:11
>>703
ああそう。で、そのアホな人に説明できるだけの理屈は無いわけね。

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:12:04
>>705
間違えた、>>704宛ね。
しかし貨幣経済の消滅ねぇ。BIの導入ってそこまで話を大きくしないと導入できないものなの?

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:14:53
>>705
ああそう。で、自分で理解しようとするだけの能力は無いわけね。
そんな馬鹿に理屈を並べ立てたら混乱するだけ。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:16:30
>>706
単に働けない働かない人たちをどうしたら言いか考えたら
自然に出てきただけだと思うが。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 01:17:56
>>707-708
確かにその理屈が判らない馬鹿のようですね→私
退散します〜

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 06:44:05
BIの導入

現物支給に切り替わる

貨幣経済の消滅


らしいけど、正直机上の空論にしか思えないよw

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 06:57:52
>>710
そうなるのか。。。ありがとう。

でもやっぱりスレを読んだだけだと、その論がBI導入派の共通認識になっているようには
とても読めない。いや、アポロンとかは現物支給について発言してるけどね。
やっぱり読解力が低いのかなぁ。

Philippe Van ParijsもBIを現金ではなく公共財で行う方法は提唱していたと記憶しているけど、
それが日々の食料を含んでいるのかなぁ、あんまり思えないっす。


712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/26(金) 08:21:43
こんなナマケモノ優遇処置が実現する訳ないでしょうにw
永遠の与党である自民公明は俗に言う「下流」の生活には興味ないってw
「下流の奴が餓死した?へーあっそ。でも下流だし仕方ないんじゃない?」ぐらいでしょうw

そんな無意味な妄想に浸ってるよりも自分の老後の事を真剣に考えましょうよ

713 :712:2007/01/26(金) 08:25:43
更に言うならそんな「格差社会」を作った政党を支持したのは
他でもない「下流」のあなた方だ


714 :712:2007/01/26(金) 08:28:52
小泉自民と公明が目指した格差社会が成った以上もはやこの社会構造は崩せない
今さらBIだ格差是正だと唱ったところで後の祭り

自分たちの愚かさを噛みしめながら下流の生活を死ぬまで続けてろ

715 :712:2007/01/26(金) 08:31:45
だが安心したまえ
まだ君たち「下流」にも心の拠り所が残されている
それがニート、フリーターだ

上見て暮らすな下見て暮らせ
さぁ彼らを叩き自分達はまだマシなんだと優越感に浸りたまえ

絶 対 に 上 を 見 て は い け な い

716 :e-名無しさん:2007/01/26(金) 08:59:56
>>712
「ナマケモノ」なんてかわいい呼び名なんて、
動物のナマケモノに、まっこと失礼やないの。
「横着モン」ちゃいますの?



「遥かなるわがラスカル」原作アニメのタイトル候補のひとつに
「なまけものラスカル」が挙げられていたらしい!?
フジだけに「8へぇ〜」確実。


717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 11:47:30
既に、フラット化経済。IT業界関係者、必見の番組!!

   http://www.nhk.or.jp/special/onair/070128.html

   2007年1月28日(日) 午後9時〜9時59分 総合テレビ

      インドの衝撃 第1回 わき上がる頭脳パワー

IT産業を中心に急発展し続けるインド、その武器は大量輩出される
優秀な人材です。「ゼロ」の概念を発見するなど数学に強い国民性に加え、
独立後のインドは科学技術によって国家の振興を図ろうと超エリート教育
のシステムを作り上げました。その象徴となっているのがIIT(インド工科大学)。
「IITに落ちたらMIT(マサチューセッツ工科大学)に行く」と言われるほどの
難関校で、論理的思考を徹底的に鍛える独自の教育から、ITエリートが
量産されています。IITの卒業生の中には世界的なIT企業を起業し、
航空機の設計から物流システム、様々なソフトウェアの開発など、ビジネスの
世界を席巻する者も現れています。

インドの優秀な人材がどのようにして生まれるのか?
シリーズ初回は、急成長するインドのIT企業を支える「頭脳集団」と、
その頭脳を生み出す教育現場を克明に取材します。

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 19:48:27
 しかしよく分からないのが「働かない人の分まで自分が働くのは嫌」というBI
反対派の理屈。それなら働かなければ良いし、現在だって労働できない人の分
を税金で養っている事に変わりは無いのではないか?特に犯罪者なんかに自分
の払った税金を使われている事に腹を立てたりはしないのだろうか?

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 21:50:05
>>718
漏れも同じこと考えてた。
BI反対派の言うことが何かおかしいと思ってたけど、そういうことだったんだな。


720 :e-名無しさん:2007/01/27(土) 21:59:09
刑務所の目的。「懲らしめる」とこしか見ておらんのちゃうか?
本来の目的「更生させる」とこに目ェ向けな、あきまへんやろ。


721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:11:56
>>720
税金使われることにはかわりないだろ?

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:15:24
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:21:17
>>718

生活保護や刑務所などの社会的コストに税金を使うことには
個々について一定理解があるということでしょう。
理解がなければ反対されるし、またそれが無駄かどうかは直接BIに関係ない。
BIがそうかどうかを考えればいいのでは?

「働かない人の分まで自分が働くのは嫌」と思っている人は
「それなら働かなければ良いし」となるのはおかしい。
"BI制度が導入する前なら"、「働いたままBIの導入に反対し、
働かない人の分の負担を減らす」という選択肢を取れるでしょ?
つまるところそれがBI反対派な訳だけど。

"BI制度が導入された後なら"、働かないで税金を納めない人が
一定量増加すればBIの支給するお金が出てきませんよ。
(>>718は「かない人の分まで自分が働くのは」とあるから税金
でBIの財源とする前提で書いているよね?)

724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:22:28
コピペミス。。。

> (>>718は「かない人の分まで自分が働くのは」とあるから税金
> でBIの財源とする前提で書いているよね?)



(>>718は「働かない人の分まで自分が働くのは」とあるから税金
でBIの財源とする前提で書いているよね?)


725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:35:58
>>723
前半は何がいいたいか意味不明。

>"BI制度が導入された後なら"、働かないで税金を納めない人が
>一定量増加すればBIの支給するお金が出てきませんよ。

国債刷るか、政府紙幣を発行すれば?

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:40:16
>>725
>>723は税金を財源とするような趣旨によめるけど。。。

まあいいか。

国債または政府紙幣を財源とできるというのだったら
>>500の質問に答えて欲しい。

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:41:53
>>720

冤罪事件の裁判費用も税金

話にならない

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:42:12
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について激論を交わそう!!  


注意1、改憲派出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50


729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:42:47
前段は

「刑務所は必要だけど、BIは不要」と考えたって問題はないでしょ?

てのと

「それなら働かなければ良いし」なんていうけど、BI導入しないって選択肢もあるじゃん

て話

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:44:34
流れ早いなぁ
>>729>>725へ。ね。

>>727
それは無駄とは思うけど、社会的コストとして現在了承されている。
Aという無駄なものがあるから、Bという別の(無駄かもしれない)ものを入れていい理屈にはならない。

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:46:34
>「刑務所は必要だけど、BIは不要」と考えたって問題はないでしょ?

BIがないと金に困って自殺する人が出てくると考えたら
不要とは言い切れないだろ。
命にかかわることと考えたら、逆に刑務所が不要とも考えることができるし。



732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 22:47:55
いやだから、「そういう選択肢もある」でしょ?

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 23:19:43
>>718
>  しかしよく分からないのが「働かない人の分まで自分が働くのは嫌」というBI
> 反対派の理屈。それなら働かなければ良いし、現在だって労働できない人の分
> を税金で養っている事に変わりは無いのではないか?
みんなが働かなければ社会が維持できないでしょ。

>特に犯罪者なんかに自分
> の払った税金を使われている事に腹を立てたりはしないのだろうか?
道路とかの公共物にお金を払うのとおんなじ。当然。
刑務所も独立採算的に受刑者の労働で何とかならないかなあ、
とは思う。

>>731
> BIがないと金に困って自殺する人が出てくると考えたら
> 不要とは言い切れないだろ。
現状、生活保護がある。
その制度をやめてBIに移行するための理由が必要。
今まで読んでいると単に怠け者が俺にも金をくれ、といってる意見が大部分。

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 23:37:43
>> BIがないと金に困って自殺する人が出てくると考えたら
>> 不要とは言い切れないだろ。
>現状、生活保護がある。

このまえ生活保護断られて餓死した人がいたけどそれは見なかったことにするのかな?
生活保護を断られて犯罪に走ったり、自殺したりしてるのも無視ですか?
生活保護なんて部落と創価学会と赤旗読者ぐらいしか保護しないだろ。
一般人にとっては機能してないのと同じ。

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/27(土) 23:42:32
>>734
機能するように変えていくほうが本筋だろ。
交通事故で人が死ぬから自動車禁止、とか君は言うのかね?

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 00:05:19
>機能するように変えていくほうが本筋だろ。

だからBIに変えろと言ってるのでは?


737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 00:07:31
>>736
メリットとデメリットを考えて議論してみてくれ。

自動車を全廃してすべて徒歩にすれば交通事故死は全廃されるよ。
と言ったらあなたは賛成しますか?

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 04:51:26
BIの有効性はわかるけど絶対に実現しないよ
与党や経団連の発言行動と政治指針をしっかり見ろよ
「自分達が美味い汁吸えればそれでいい」これが基本だぞ

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 07:44:11
>>737
現行生活保護のメリット 特殊な権限を持った人のみを保護することが容易。
他人の世話になるまいという心意気を持つ人は名誉の餓死ができる。
BIのメリット 一般人も特殊な権限を持つ人々と同様に扱われる。
他人の世話になりたくない人も無理矢理世話する。

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 08:21:48
現行生活保護のデメリット
 ・必要な人に支給が行かない可能性がある。
  逆に不必要な人に支給される可能性がある。
 ・所得が出来ると支給が止まる(または少なくなる)ために
  所得を作らず、自立が阻害されることがある。
BIのデメリット
 ・現在就労している人が就労を放棄することにより
  経済成長や税収が低下する可能性がある。
 ・生活保護制度に比して、「非常に」コストが高い。

税収が低下するとBIの原資が少なくなるので就労を放棄させない仕組みが必要
(国債や政府紙幣を唱えるのなら、>>500の質問に答えて欲しい)

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 08:34:50
日本の生活保護の捕捉率(生活保護の受給要件を満たす世帯がどれだけ
実際に生活保護を受けているか)は20%だそうだ。


742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 08:46:38
低いね。
でも、海外ではもっと高い率だということは、
生活保護制度の運用をもっとよくすることで改良の余地があるということ。

改良の方向で考えるか、いっそのことBIにするかを選択できるね。

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 09:03:50
負の所得税ってのもあるみたいだよ。

<所得再分配>日本は欧米と比べ低所得層に恩恵薄い
(毎日新聞 - 01月05日 21:00)

 内閣府経済社会総合研究所の太田清特別研究員(日本総研主席研究員)が5日までに、「日本では税や
社会保障による所得再分配の恩恵が欧米と比べ低所得層に薄い」と指摘するリポートをまとめた。

 リポートは、日本は税金や社会保障負担を引く前の所得では欧米平均より格差が少ないが、所得再分配
した後の可処分所得では格差があまり改善しないと指摘。日本の税・社会保障の負担率は、低所得層では
欧州並みだが、平均世帯年収が500万円以上の層では欧州より低いことが原因。ドイツでは再分配により
低所得層の所得と平均所得の格差は20.5%も縮小したが、日本では、米国の5.4%より小幅の2.0%の
改善にとどまるという。

 経済協力開発機構(OECD)の00年時点の調査によると、所得がその国の平均的な水準の半分に満たない
人口の割合を示す「相対的貧困率」は、日本は米国に次いで第2位。

 太田氏は「現在の日本の所得再分配の制度は、低所得層に恩恵が薄く相対的貧困率を高めている」と見
ている。このため、所得が一定水準以下の低所得層に、基本的な生活に必要な額と収入との差額のうち一
定割合の金額を給付する「負の所得税」導入などを提案する。「負の所得税」は、生活保護と比べて勤労
意欲をそがない利点があるとされ、米国、英国、オランダなどで「勤労所得税額控除」として導入された
例がある。【尾村洋介】

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 09:07:54
スレの途中でもあったね。
それも有効な選択肢の一つだと思う。

なにがなんでもBI導入だ!
ではなく、「負の所得税」や、現行制度の改良でも選択肢の一つとして
いろいろ考えていったらいいんじゃね?

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 09:11:04
そうだね。日本はもっとよくなる余地はあるよ。

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 10:50:18
 >>739に書いてある「他人の世話になりたくない人も無理矢理世話する」
というのはちょっと違わないか?BIってお金を給付するだけだろ?それ
なら各自が返納する・使わないという選択肢もあるのでは?そこの所は
どうなっているの?返納は禁止?

747 :e-名無しさん:2007/01/28(日) 11:09:51
>>738
セーフティーネットとしてのBIが、「絶対に実現しないよ」。
9条改憲。軍国主義を受け入れてくれたご褒美が、見えてきそうな気がするぜよ。



748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 11:43:39
>>746
返納は個々の判断なんじゃない?
使わない。なんて止めようがないし、寄付行為も止められないし。

それよりも、支給を受けない状態、たとえば住民票上はどの地域にも属していないとか
へたすりゃ戸籍がない(ex. 死亡したことになっている)人がいそうですが。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 13:23:58
生活保護のような最後のセーフティネットを受けるのでさえ、日本ではなぜコネが
必要なのか?ベーシックインカムは、誰でもが受給できるのだから、公平の観点から
優れているように見える。また、簡素な制度だと審査のためのコストも不必要になる。

仕事と睡眠だけで終わるような日々だと政治や経済について無関心になってくる。
周りの人も身近な人についての批判は多いが、政府や日銀についての批判を口にする人は
あまりいない。金と時間の両方が欲しいな。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 16:09:05
BIはまず生活補助費くらいの金額からはじめればいいと思うよ。
月数千円程度で。

ほとんどの税金を払ってる人は、その額分の支払い免除。
税金を払えない人が、現金でもらえる。

それくらいからはじめないと、抵抗が大きすぎるよ。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 16:14:34
そんぐらいでは意味ないが、意味ないぐらいから導入するとどうなるか、
さらに考察を希望。
徐々に増やしていくということになるのだろうが、
一年で月額千円上昇とか?
5,000から初めて五年で一万円とすると?

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 17:09:22
月5000円支給で年60000円ってこと?

>>750で書いてある

>ほとんどの税金を払ってる人は、その額分の支払い免除。
>税金を払えない人が、現金でもらえる。

てのがよく判らないんだけど、税金払っている人は6万円円免除されるけど
別途他のことで(おそらく6万円を超える)BI用の税金を取られるんだよね?

普通に6万円支給しているのと違いがよく判らない。

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 17:23:59
BI導入→国民満足→政府批判をする人間がいなくなる→サヨク死亡

754 :750:2007/01/28(日) 18:30:28
>>751
君は何を言いたいんだ? 金額を上げるペースがそんなに重要なのか?
導入当初からBIを貯めて財産作ろうとか筋違いだよね?
上昇ペースは、国民の理解を得ながら、財政状況に合わせるしかないだろ?
ほかにどうするつもりなのでしょうか?

>>752
全員に現金渡す手間がどれだけかかるか想像してみようよ。
税の法律変えて免除にしたほうが、実際の手間は全然かからないでしょ?

>>753
BIだけで満足するような金額にしたら、それは破綻するだろう。
就労に魅力を感じさせるのは必要。


・・なんか、レベル低くて萎えた。

755 ::2007/01/28(日) 18:43:53
現実に個人から所得税や住民税を収奪している訳だから、個人に対して
BIを支給するのはそんなに手間では無い。

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 18:44:28
>>754
>全員に現金渡す手間がどれだけかかるか想像してみようよ。
>税の法律変えて免除にしたほうが、実際の手間は全然かからないでしょ?

BIの財源を消費税で取るなら別だけど、
所得税で取るなら基本的には増税だよね?
# もちろん直間の折半はあるだろう
免除にはならないと思うけど。

750の提案している財源はどうしているかで変わってくる話かな。

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 18:46:56
>>>751
>君は何を言いたいんだ? 
さらに考察を希望。しただけさ。
それだけじゃ何だからどういう過程がありうるか話のきっかけとして一例をだしたのだが、
気に入らなかったようで済まんね。
じゃあ、当面数千円で国民の理解を得ながら運用するとどうなるのか、
考えて書いてみてくれ。
俺はレベルが低いから読むだけにして、
話を広げる役は他の人にお願いするよ。

758 :750:2007/01/28(日) 19:01:41
>>756

なんか、非常に細かいところを突いてくるんですねw

>増税だよね?
いままで支給していないものを支給するのですから、そうでしょうね。
ただ、雇用対策だといって、土建屋に不要な公共工事で撒いてたお金を当てる等で、ほかのお金をあてるならそうとも限らないと思うけど。

>免除にはならないと思うけど。
それは個人の払う金額の額面ベースの話ですよね?
金額的に相殺されるからといって、なくなるわけではないですよね?
明細レベルでそういう項目が追加されることになると思いますけど。

>財源
財源が何であっても、各人の税金の明細の項目にBIが加わることに変わりはないと思いますよ?
財源は一般会計か、特別会計かって言ったら、一般会計の社会保障の関連でしょう? 

あ、まぁ国がやるか地方がやるかっていう話は別途あるのでしょうけどね。

759 :750:2007/01/28(日) 19:13:26
>>757

あ、懐の広い人でしたか。すみませんでした。

いえ、そこまで完成した考えがあるとは思っていないので、むしろ突っ込んで欲しいです。
考えが完成してたら、HPにでも長々と書いて意見を求めるかもですけど。

機械化やコンピュータ化が、人の就労を奪っているのだと考えています。加えて低コスト競争という状況。
だから、経営者に金が一極集中する。それを税で徴収してBIで配布する。
未就労者と就労者の比率は、機械化やコンピュータ化の技術レベルと相関でしょうね。

といった感じなのですけれども。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 19:17:29
>>758

支給方法をわざわざ書いていたので、その確認しているだけなんだけどね。
それで「非常に細かい」は心外ですなぁ。

>ただ、雇用対策だといって、土建屋に不要な公共工事で撒いてたお金を当てる等で、ほかのお金をあてるならそうとも限らないと思うけど。
月5000円の話をしているなら、雇用対策にはいくらなんでも不十分に思えますが。

>>免除にはならないと思うけど。
>それは個人の払う金額の額面ベースの話ですよね?
>金額的に相殺されるからといって、なくなるわけではないですよね?
>明細レベルでそういう項目が追加されることになると思いますけど。
>>財源
>財源が何であっても、各人の税金の明細の項目にBIが加わることに変わりはないと思いますよ?

例えば所得税で財源とすれば、普通のBIなら給与明細は所得税が大幅upして、
所得税のupを補う(でもすべてはカバーできない)BIの支給がある。
で750氏の提案の場合なら、所得税が小幅upするだけになる。

それってどっちでもいいような気がするのに、わざわざ提案するのは何でかな。って思って質問したんだけど。

(消費税を財源のベースに考えれば、税の減税という方法は意味がありそうだけど)

761 :750:2007/01/28(日) 19:30:20
>>760

あなたはまたずいぶんと気の短い人のようですねw

自明のことのような気がするのですが、なにに熱くなっているのか理解できません。

所得税か?消費税か?というと、
BIでお金を配布しておいて、消費税で徴収するのも余計な手間だと思うので、
BIをする場合の最終形は所得税ではないでしょうか?

社会制度の話をしているんですよね? 感情むき出しはご遠慮いただきたいです。

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 19:33:57
感情むき出し、、、「w」とかつけるほうがよっぽどw。ね。
気を長く持ちましょう。

で、よかったら

>それってどっちでもいいような気がするのに、わざわざ提案するのは何でかな。って思って質問したんだけど。

のご回答をお願いします。

763 :750:2007/01/28(日) 19:51:26
>>762
すみません。質問の内容と意図がよくわかりません。

小額からはじめる理由は書きましたよね? ・・あとは何でしょうか?

wは微笑の意味で書きました。嘲笑ではないです。誤解したのでしたらすみません。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 20:08:58
ご丁寧にありがとう。では再度まとめて、出来たら追加の質問もお願いします。

1) 一定の所得がある人間の場合
 A) 所得税額が増える。BIは別途支給
 B) 所得税額が(増税分-BIの分)増える
となり、いままでの案だとA
Bにするメリットは? 事務コストの問題と考えてよい?

2) 5000-10000円程度のBIの場合、BI導入により廃止できる制度がない。
 (銭氏などの提唱の月10万だと、年金や生活保護を廃止し、事務の簡略化を求める)
 と考えているが、間違いないか。

3) (もしよかったら)、最終的な金額のゴールは?
 ・(5万円程度の)"それだけでは生活できない程度"
 ・(10万円程度の)"それだけでもなんとか生活できる程度"


765 :750:2007/01/28(日) 20:30:57
>>764

1)Bです。事務コストです。Aにするメリットって何なのでしょうか。かなりコストがかかると思います。よろしかったら教えてください。

2)財源とはそういう意味でしたか。すみません。具体的には浮かんでいません。
 しかし銭氏の方法にいきなり移行は難しいと思いますので、徐々に、という考え方です。

3)(10万円程度の)"それだけでもなんとか生活できる程度"です。

766 :764:2007/01/28(日) 20:43:44
回答ありがとう

1)については、Aにするメリットはない。というかすなおにBIの制度をやれば
Aになるだけで、Bにしてどれぐらいに変わるものなのかな。ってのが疑問でして。

とりあえず、全回答についてありがとです。

767 :750:2007/01/28(日) 21:06:49
Aだと現行で仕組みがないので、新たに仕組みを構築・運営する必要がでてきます。
Bは現行で税徴収の仕組みがあるので、それに乗ればよいだけなので。

ただ、税を払う人の人数が減ってきたら、Aの仕組みに移ることになるのでしょうね。
Bは移行期の前半のみでの運用ですね。


あと、2)の件とは別ですが、
BIだけで生活できるようになれば、
都市へ毎日通う必要はないでしょうから、家賃の安い地方へ人が移るようになると思います。
そうすると、最終的な金額のゴールは10万円も必要ないかもですね。

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 21:18:33
>>767
現状でも無税の人がある程度いるので、結局新しいシステムは必要かと。

失業や、自営業なら売り上げ減で、途中で無税になる人などのフォローの手間を考えると、
一気に制度を作っちゃうほうがいいかなぁ。と思うけど、コスト面が理由ということならBでも反対ではありません。

あと、後段ですが、BIだけで生活できるというのは、
就労せずに生活する人がうまれ、その人たちが地方に移るということですか?

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 21:38:39
>>768
無税の人が少ないうちは、役所やハロワなどの窓口で渡せばよいと思うのです。
それが一番導入しやすいかと。口座振替とかは徐々にやっていけば、初期コストは抑えられるかなと。
導入にあたって、初期コストが一番のハードルになるかなと思ったので。

>就労せずに生活する人がうまれ、その人たちが地方に移るということですか?
はい。地方のほうが広いし。安いし。そして空気もおいしいし。メリット多いかなと。

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 21:56:10
所得税をBIの財源とする場合、その制度の実現・維持には
人々が就労し、所得を得る必要があります。

現在の国民所得が375兆で、月10万として140兆はBIに必要
既成の負担も140兆程度あり、重複する制度を削ったとして200-250兆は必要となる中で
ある程度の割合の人間が就労しなくなれば制度の維持が困難となってきますが
そのへんのフォローはどうしますか?

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:05:05
いつもそこに行き着くけど、
働く人間が減っても国民所得が減らない方法を考えるというのはどうか?

というか労働力が減ったらその分労働力は貴重になるので、賃上げされて保護され、
所得は減らないかもしれなくない?
なんかおかしいかな。

772 :e-名無しさん:2007/01/28(日) 22:10:12
よう書いてくれた、>>753さん。
バブル前の世代にはオーディオ機器、
バブル後の世代にはIT機器に熱中させることによって、
55年体制を維持できとったけんど。
熱中させるよりも、こんどは露骨に「現ナマをあたえる」ことによって、
ファシズムまでゲットできます罠。

773 :750:2007/01/28(日) 22:11:43
>>770

わたしは、今すぐ月10万派ではないので、いきなり140兆必要とは考えていないです。

で、>>759で書いたように、
未就労者と就労者の比率は、機械化やコンピュータ化の技術レベルと相関だと思っていますので、
技術が進めば、少ない人数でそれだけの収益を上げることができると、考えてます。

あと、BIだけでの生活では、すごい贅沢はできないだろうし、自己実現の欲求も満たせないでしょうから、
努力して就労して儲けてやる!という意欲を生む環境は必要だと思います。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:14:21
このスレの前半でやったような気がするなぁ

スーパーがあったとする。
レジ打ちの人が半分になって、客の捌きができない。
給与を倍にして、いままでの倍の作業が出来ると思う?

タクシー・トラックなどの運送
半分の労働者になっても、運送できる量は変わらない。
端的にいうと、タクシーの運転手が半分になったら
料金があがるにしても倍にはならないでしょ?

775 :774:2007/01/28(日) 22:15:20
ごめん。>>774>>771へ。ね。
>>773へではありません。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:19:46
>>774 給与を倍にすれば戻ってくる人もある程度いるだろうし、
さばけないならさらに給与を上げて足りるまで給与をあげればいい。

777 :750:2007/01/28(日) 22:20:12
>>774

ちなみに、レジは遅くとも20年後にはなくなってるよ。
無線ICタグとクレジットカードで全自動。

車も自動走行できるようになれば、運転手っていう職業もなくなる。
これは50年くらいかな?

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:27:42
>>776
レジの例ではレジ打ちの人が半分にはならないが、給与が上がる。
となるんだけど、それでOK?

>>777
例はレジや運転手だけど、言っている意味が判らないわけじゃないでしょ?

ある労働をしている人間が、人数が半減たとして、
人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
給与があがるにせよ倍にはならないよね?っていっているんだけど。

779 :750:2007/01/28(日) 22:36:17
>>778
自動化が進むと、人件費がかからないですよね。
コストの大半は人件費じゃないですか。

たとえば、単純にいうと、10人で営業してる店でレジうちの9人が不要になる。
売上げが変わらなければ、1人残った店長の給与は10倍です


>人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
その前提がどうかと思いますよ。
そういう職業がどんどんと、急激に減っていくと思います。
無くなりはしないでしょうけどね。

780 :776:2007/01/28(日) 22:40:19
>>778
>>>776
>レジの例ではレジ打ちの人が半分にはならないが、給与が上がる。
>となるんだけど、それでOK?

うむ。そう考えおります。

>人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
>給与があがるにせよ倍にはならないよね?

これはちとよくわからん。頭悪いのでもう少し解説して。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:45:39
今まで、いろんな職業が自動化・機械化によってなくなってきました。
そしてその分の人件費は残った人にではなく、価格に還元されていた筈

>>779の例だと、店長の給与が10倍になるのではなく、
給与はあがるにせよ、売っているものの値段を下げる。という選択をしたところが
売れ行きが良くなり、10倍のところは生き残らない。
# スーパーだって昔はもっと省力化がすすんでいなかったんだけど、
# 省力化して、POSも導入して廃棄を減らし、コストはへったよね。で、給料って上がった?

そしてあぶれた人は新しい産業を起こしたりいろいろするなかで
社会・経済的に発展してきたのですが、今後はそれがおこらないと思うのはなぜでしょう。

すごい単純にいうと「ラッダイトまで読んだ。 」でいいのかな?

>>人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
>その前提がどうかと思いますよ。
>そういう職業がどんどんと、急激に減っていくと思います。
>無くなりはしないでしょうけどね。

就労している人間が半分になるときに、人間あたりの作業量が倍となる職業って
ほとんどないと思うけど、たとえばなんでしょう。

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 22:52:06
>>780
レジの例を再度書くと、、、
BIだけで生活できるようになり、レジ打ちのパートが減りました。
ミクロではBIによってパートの必要がなくなったってことでめでたし、
でもマクロでは国民所得の減。で問題でしょ。ってのが当方の主張

BIによって就労する人が一定以上減ると駄目だよね。ってのが主張なんだけど
「就労する人が減っても国民所得が減らない」ってのが主張されているのではないのかな?

とすると、「就労する人が半分になっても、働いている人が倍給料を貰える」状態じゃないと
必然的に国民所得の減が見られるわけ。

>人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
>給与があがるにせよ倍にはならないよね?

倍にならなければ、国民所得は減らないかな?間違っていたら指摘をお願い。

783 :776:2007/01/28(日) 22:53:19
ああ意味わかった。780の質問は無視してくれ。

たしかに新しい産業は出来るだろうね。
それが人間が生きるために必要かどうかは別として。

で、話を戻してBIのみで生活し働かない人が出てきたとして、
国民所得が減るのかどうか。そのへんどうなのよ?

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 23:00:07
>>783
>それが人間が生きるために必要かどうかは別として。

すでに「生きるために必要」でない職業は
少なくても日本ではたくさん出てきているでしょう。

ちょっと思いつくところではファッション、芸能人、生涯学習のコストとか。

>で、話を戻してBIのみで生活し働かない人が出てきたとして、
>国民所得が減るのかどうか。そのへんどうなのよ?

で、働かない人が半分になったときに、
給与が倍にならないと、計算上国民所得は減る。というのは了解いただけますか?

785 :776:2007/01/28(日) 23:02:33
おっと。>>783>>782を読んでない状態なので、よろしく。
>>782
>人間あたりの成果が変わらない(増えてもいいけど倍にならない)職業について
>給与があがるにせよ倍にはならないよね?
あれやっぱ間違って理解したかな?
この倍にはならないと言っているのは給与?(783では労働力かと思っていたが)
給与とするとわたしは倍にでも1.5倍でも3倍でも、
労働力の需要と供給によって決まる適切なところに落ち着くのではないかと期待しているのだが。

786 :776:2007/01/28(日) 23:07:27
>>785>>784を読んでないのであしからず。
>で、働かない人が半分になったときに、
>給与が倍にならないと、計算上国民所得は減る。というのは了解いただけますか?
了解しました。経済知らないからほんとかどうかは知らないけど、
この前提は共有しています。

とすると、あなたは人員が足りなくなったときに、
必要な人員を確保するために倍でも3倍でも給与を出すべきではなく、
あくまで使用人風情が高給をとるなど片腹痛いわ、という立場?
わたしは、必要な人員なら必要な給与を出すべきと思うのですが。

787 :750:2007/01/28(日) 23:07:32
>>781

>売っているものの値段を下げる。
ですね。よって物価が下がる。→BIで各人に配布する金額も小額でよくなる。
これで経済が成立するかどうかは、専門的なシミュレーションが必要?なのでしょうか。

>あぶれた人は新しい産業を起こしたり・・今後はそれがおこらない
産業で新しいニーズや技術を開拓という面では、できる人が限られてきちゃうし、産業を興すのに初期の設備投資が巨額になって、むずかしくなっていくと思うんです。
なので多くの人はサービスの面で、ということになると思います。新しいものも出てくるでしょうけど、かなり現状で満たされてないでしょうか。
新しい需要を掘り起こすのは、19XX年代のようにはいかないと思います。

>「ラッダイトまで読んだ。 」
すみません。これどういう意味?

788 :782:2007/01/28(日) 23:08:49
>>785
つたない文章でややこしくてごめん。

当方の視点としては、BIの財源となる所得税が少なくなったら困るんだけど。
ってところ

労働者が半減にはならないと思うけど、例として。

就労者半減で給与が例えば1.5倍となる → 所得税収が少なくなる、
→所得税率を上げてBI財源をまかなう→さらに働かなくなる人が増える。
という嫌なスパイラルをどう断ち切るかを考えていきたいんだ。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 23:14:32
>>786
倍だすというものありだと思うけど、
レジ打ちの例だと、給与を倍にして労働力の減を防ぐんだよね?
だったら、売っているものは確実に値上がりするけど
BIのみで生活する人は大丈夫かなぁ。

>>787
昔から同じようなことを考えている人がいたって事じゃないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラッダイト運動
たまにこのスレで書き込みをしているね。

750氏は、今までは新産業の創出があったけど、
今後は起こりにくくなる。と思っているのですね。

790 :776:2007/01/28(日) 23:18:36
>>788
>就労者半減で給与が例えば1.5倍となる → 所得税収が少なくなる、
>→所得税率を上げてBI財源をまかなう→さらに働かなくなる人が増える。

オッケーそういうことね。>>786はちょっと失礼な物言いだったかな。

就労者半減で給与が例えば1.5倍となる → 所得税収が少なくなる、

までは同意

→所得税率を上げてBI財源をまかな

ここを

→所得税率変えずBI減→ちょっと働く人が増えるってのはどう?

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 23:24:09
>>790
それはありかも。

当方としては就労者の減を防ぐ手当てを考えたい。
その方法としては十分だと思う。

ずいぶん昔に銭氏も書いていた記憶があるが、
税収によってBIの支給額を変える方法ね。


792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/28(日) 23:52:09
>>789
>だったら、売っているものは確実に値上がりするけど
>BIのみで生活する人は大丈夫かなぁ。

この辺は極端なところ

>>787でいうように自動化機械化で
>>売っているものの値段を下げる。
>ですね。よって物価が下がる。→BIで各人に配布する金額も小額でよくなる。

可能性もある。生活必需品に関しては。

>>784
>すでに「生きるために必要」でない職業は
>少なくても日本ではたくさん出てきているでしょう。

>ちょっと思いつくところではファッション、芸能人、生涯学習のコストとか。

コストが上がるのはこういった物。
こういう物をもういらないよ、っていう人が増えてきたのがBI検討されている理由の一部。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 00:04:43
>>792
いくつも書きたいようなコメントなんだけど。。。

>>だったら、売っているものは確実に値上がりするけど
>>BIのみで生活する人は大丈夫かなぁ。
>この辺は極端なところ

では、どうなるというの?
(790案はちょっと保留として)

レジ打ちの場合で説明して欲しい。
BI制度が始まって、かつ労働力の減を容認した場合、
ある店Aのパート10人がいるとして、どうなると思う?

現在の給与のままだとBIによって労働しなくなり給与コストが上がる→価格が上がる


と思っているんだけど。
パート5人でも間に合うなら、BIの導入にかかわらず、店長は5人にしているでしょ。        

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 00:45:12
パート10人→5人に減らせるのはレジの機器更新とか設備投資が必要。
その設備投資をするのは経営者。
なぜ設備投資をするかというと効率を上げて「利益を得る」ため。

でもこのスレではなぜか、その生産性向上分はすべてBIのために吸い上げられている。
自分の得にもならないのに設備投資して生産性を上げる経営者がいるだろうか?


795 :254号 :2007/01/29(月) 00:50:05
BIって支給された額を全て消費すればマネーサプライが
循環するだけだから、ここは行けそうだが・・・
(少なくとも外貨使い切るまでは行けそう)
あとは、仕事に対する道徳的なものだが。
これが、大問題じゃねーかな。

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 00:56:00
>>795
生産の減少は起きるでしょう。
その分消費を落とせばいいんでしょうけど。
自分たちの食い扶持すら生産できなくなって飢え死にするでしょう。

797 :254号 :2007/01/29(月) 00:57:42
>でもこのスレではなぜか、その生産性向上分はすべてBIのために吸い上げられている。
>自分の得にもならないのに設備投資して生産性を上げる経営者がいるだろうか?
 
国債発行分は儲けにはなる。
それから、相続税による移動なんかは一番筋はいいじゃないか。

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 01:01:27
> 国債発行分は儲けにはなる。
> それから、相続税による移動なんかは一番筋はいいじゃないか。
うーん、これがその元発言と結びつくのかがよくわからんです。
国債の話は出てないし。
もう少しわかりやすく書いてください。

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 01:20:26
 このヴァカがっ!
『抜けている…、呆(ほう)けている…、堕落している…。
 愚鈍、軟弱過ぎる。腐っている。全力でやりとげろ!これが反撃の狼煙だ!』

【重要。必ず読もう】
【ベーシック・インカム・レボリューションをしよう!】
 現状の貧困社会の悲惨さ
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167980504/450
から遡って読もう

【ベーシック・インカム・レボリューションをしよう!】
◆貧困社会の現状の悲惨さのまとめ
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167980504/350のコメント

 そして…、労働者よ。BIを求めよう!
◆ベーシックインカムで革命を起こそう。 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/363のレスを見よう
◆ベーシックインカムを日本にも普及させよう7 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/ の1のBI・レボリューションを見よう
 共産党は、これくらい宣言してHPや広報をしよう。行動が遅いぞ。
【提案】
【『生きていける国・日本』にしよう=
 月10〜20万のベーシック・インカム(最低限所得 生活保証)(財源は安定税収のある複数税率の消費税。消費税には助け合いの意味がある税金だが、日本では法人税減少分の穴埋めに使われている)
 +「1000人以上の大企業に対し《企業の社会貢献の役割負担のため》に、
新規+中途採用含めてその年度の採用のうち3割以上を30才以上の採用を占めていないといけない。
 違反企業に対しては税率を2〜3倍にする。」
 +オランダの正規と非正規は同一賃金(→非正規の改善はBIにも良い土壌)
 +イギリス式雇用斡旋
 +スウェーデンの失業者再教育『金の手当だけでなく、前よりキャリアアップし《人生のやり直し》の支援』
 +30歳以降の人には大学受験をなくし自由に大学を選べ、なおかつタダで学びのやり直しでキャリアアップすべき。】

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 07:00:20
消費税収は現状10兆程度

10万/月を実現しようとすると(150兆程度)
消費税の平均税率を現状の15倍の75%にする必要がある
(かつそれでも消費が衰えないという前提がいる)

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 07:41:48
議論するなとは言わないけど、すげー無意味だぞ・・・?
現実は増税の方向にしか動いてないのにネットでセーフティネットの議論してもな

今俺達がすべき事って自民公明の発言力を弱めつつ(他政党に票をいれる)、
近い将来の為に金を残すべく出来るだけ稼ぐ事じゃないのか

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 07:47:00
「何でも平等」のグローバリズムで、中国への資本移転、技術移転を煽り、一方では国内消費低迷問題や
格差問題を煽る。民主党とか社民党など野党はもはや売国煽動集団でしかない。

正社員と非正社員の格差を無くしたいなら、民主党の基盤である連合が、組合員である
正社員(非正社員より貯蓄性向が高いから消費が増えにくい。消費性向が低い。)の給与の「賃上げ闘争」でなく
「賃下げ闘争」をやって、そのぶん非正社員(非正社員の所得は低額なわけだから貯蓄性向が低く消費性向が高い)、
非組合員の給与増額に回せばいいだけだ。

公務員と民間の格差を無くしたいなら、これも社民党や民主党の基盤の自治労とか官公労の給与
(公務員は貯蓄性向が高い)を自粛、返納し、浮いた予算(財源)は、そのぶん減税して内需拡大に
回せばいいだけ。
つまりは民主党の格差問題の提起は責任転嫁・自作自演でしかない。

民主党など野党の税制などでの主張は全て日本の経済成長のための主張でなく中国に資本移転、技術移転する
ためのもであって中国の経済成長のため。民主党、社民党など野党はまるで中国共産党のプロパガンダ・ポチ。



803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/29(月) 17:38:08
>>793
そうだね。急激な変化は難しい。
導入直後は価格は上がるだろう。
>>790の方法と組み合わせて落ち着きどころを探りつつ、やっていくべき。
しかしその後十年二十年と言った単位で見ていくと、

>>793
>BIによって労働しなくなり給与コストが上がる→価格が上がる

このあと、
価格を下げるため(競争力を上げるため)機械化→価格が下がる
価格を下げるための機械化ができない領域(ファッションなど)→価格が上がる
こういった高付加価値サービスを利用したい人は働かざるを得ない。

労働力が新しい産業に移行するなら古い産業は少ない労働力でまわされる。
新しい産業は生きるために必要な産業ではない。
なぜなら今まで古い産業で人は生きてこれたから。
なので、生きるために必要な産業はコストが下がっていく。
今すぐにではないが、新しい産業が生まれる限り。
と考えるのだが。

804 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/30(火) 12:53:14
> 労働力が新しい産業に移行するなら古い産業は少ない労働力でまわされる。
原因と結果を見誤らないようにね。
古い産業が少ない労働力でまわせるようになったから
結果として新しい産業に移行する余地が生まれる。

生産性向上で生まれた余地をどこに振り向けるのか?
資本家・経営者→生産資本の増加、技術開発
(生産性の高い)労働者→労働意欲の向上、生産性アップ
BI導入→社会的安定 言葉を変えれば沈滞・衰退?

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/30(火) 13:18:45
>>804
>原因と結果を見誤らないようにね。
確かにそうだね。
まあ古い産業が少ない労働力でまわせることは同意してくれたのかな。


>生産性向上で生まれた余地をどこに振り向けるのか?
>資本家・経営者→生産資本の増加、技術開発
>(生産性の高い)労働者→労働意欲の向上、生産性アップ
>BI導入→社会的安定 言葉を変えれば沈滞・衰退?

どれかしか選べないのだろうか?

806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 08:33:08
> まあ古い産業が少ない労働力でまわせることは同意してくれたのかな。
現状回せてるわけですからね。
どこまでを古い産業といえるかだけれど。
古い産業=最低限必要なものと捉えると
その他の生産物・サービスは享受できなくなる。生活の質の低下。

> >生産性向上で生まれた余地をどこに振り向けるのか?
> >資本家・経営者→生産資本の増加、技術開発
> >(生産性の高い)労働者→労働意欲の向上、生産性アップ
> >BI導入→社会的安定 言葉を変えれば沈滞・衰退?
> どれかしか選べないのだろうか?
もちろん、複数の選択はできるでしょう。バランスの問題。
すべてのいいとこ取りはできないわけで、
各選択に力を入れれば当然他の方面への力はそがれる。
デメリットも見ないといけない。

現状のBI導入では社会全体を食わせられるかどうかも怪しい。
ん、社会全体なんて当然無理だね。
「日本」全体を食わせられるかどうかも怪しい、だ。


807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 12:16:55
>>806
>古い産業=最低限必要なものと捉えると
>その他の生産物・サービスは享受できなくなる。生活の質の低下。

えと、確認しておきたいんだけど、BIで保証するのは余裕のある生活か、
最低限の生活か、そのどちらを想定しているのでしょう。
後者だと思って話してきたんだけど、
前者なら前提が違っていたのですみませんでした。

>もちろん、複数の選択はできるでしょう。バランスの問題。

だね。バランスが取れるのか取れないのか。
そこが誰もわからんところかな。
ただ、他人より贅沢な暮らしをしたいという人はいなくならないと思うので、
そういう人はBIだけで暮らす選択はせずに、
社会を高度化複雑化させる原動力になっていくと思う。

>「日本」全体を食わせられるかどうかも怪しい、だ。

>>25
の試算は食わせていける、と読んだんだけど、
これは間違ったかな。

808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 12:34:34
>>807
>他人より贅沢な暮らしをしたいという人はいなくならないと思うので、
他にも名誉欲や知的好奇心を持った人などは、金に関わらず社会を変えていくだろう。
今問題の博士号を持っていて職がないなんてのが、
食っていく心配がなくなったら、
心置きなく無駄な(たまに光る)研究を続けられるのではないだろうか。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 13:15:48
食っていくのに精一杯という状態が続く国では、発展も進歩も無くなる。
北朝鮮がいい例。
日本も程度の差こそあれ、常に働いていなければ食っていけない。
そういう状況の下では、研究もする人も少なくなるし、文化の発展も無くなる。

810 ::2007/01/31(水) 18:03:28
BI導入したら働かなくなる人が激増するとは思わないね。
勤労は喜びだよ。金のためだけに働いてるわけじゃない。
働かない人を食わせてるという事だって悪い気はしないけどね。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 18:20:45
こんな途方もない政策を実行できるわけがないだろう。
誰も責任とりたくないからね。
BI施行しると何百篇も提言してるやつもいざ権力握ったら腰砕けになるに決まってる。
実行初期の大混乱を覚悟で導入に踏み切る、そんな肝の据わった政治家はいるのか??
もし失敗すれば空前絶後の経済失政として彼の名前は百年先まで人々に記憶される。

井伊直弼級のやつが出てこない限り無理。
今はその可能性について議論を深めていくことしかできない、、、

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 18:50:10
>>811
段階的に、徐々に取り入れていったらどうだろう。


813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 19:10:16
「BI実行したら働く人がいなくなる」ということが繰り返し言われてるが、
そういう人は多分、自分がやってる労働が苦痛以外の何者でもないからではないの?
労働が楽しいとか、人に感謝される喜びとか、やりがいとか感じる人のほうが
世の中では多いほうかもしれないのにね。

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 19:14:36
働かない人を働く人が食わせるのはありえないとは思わないな、
インターネットのP2PソフトWinnyやshareの世界だと、ソフトや音楽を買って所有する人が、
持たざる人にソフトや著作物をただで分け与えてる現象がある。
コピーさせてる人は賞賛される以外に何も利益が無いのにもかかわらず。
これを見るとBIのようにもっている人がもたざる人にただで分け与えるということが
ありえるのではないかと思う。

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 20:00:44
BI支持派だけど、
しかし、たとえば、土方っていうのかな、
建築の日雇い労働者なんかは、安い給料できっつい労働してる。
よく知らないけど、その日暮らし的な生だよね。
BIがもし実現したら、進んで日雇い労働やろうと思う人いるだろうか。

今後も建築の労働者は必要なわけだけど、
どうなるのか想像つかない。違った形で存在するようになるのだろうか??

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 20:01:59
×生だよね。
○生活だよね。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 20:47:08
>>815
ドカタはきついかもしれないが、それしかできないからやってる人がいるんじゃないかな。
BIがあろうとなかろうと、ドカタをやってる奴はそれしかできないからやってるわけで。
BIがあっても最低限保障しかしないわけだし、もっと金がほしくて、
ドカタしかできない奴は、結局ドカタをやるだろう。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 23:46:41
> 食っていくのに精一杯という状態が続く国では、発展も進歩も無くなる。
> 北朝鮮がいい例。
ええ、これは同意。
> 日本も程度の差こそあれ、常に働いていなければ食っていけない。
> そういう状況の下では、研究もする人も少なくなるし、文化の発展も無くなる。
BIがその手段になるか?
BI導入によってパイは増えない。減る。
BIは今までの議論ではゆとりのある生活の保証にはなっていない。
食っていけるかいけないかの最低ラインぐらい。

金持ちの取り分を貧乏人に配分することが文化の発展を生むか?
これは議論の余地がある。
過去においては金持ちが文化を作ってきたほうが多いと思う。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 23:48:32
>>817
働かないで酒飲んでパチンコして暮らすよ。
生活向上のために土方(なぜか変換できない)を
がんばろうなんて人はほんとに少数派。

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/31(水) 23:55:40

> 労働が楽しいとか、人に感謝される喜びとか、やりがいとか感じる人のほうが
> 世の中では多いほうかもしれないのにね。
やりがいを感じるというのと仕事をやり続けるっていうのには差があるからね。

BIとはちょっと違うけど宝くじで3億円当たったらどうするか考えてみよう。
若い人、やる気がある人、高収入の人なんかは
そのまま働こうとするかもしれないけど、
中高年以上でくたびれた人に聞いたら仕事をやめる、
早めにリタイアするって回答は結構あると思う。
働かないですむんだったらやめたいのよ。

その代わりにボランティアとかする人は増えるかもしれないけど
労働の減少分ほどはやらないでしょ。週40時間とか50時間とかね。
結局、BI導入でトータルでは労働力・生産は減る。

821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 00:00:29
> 働かない人を働く人が食わせるのはありえないとは思わないな、
> インターネットのP2PソフトWinnyやshareの世界だと、ソフトや音楽を買って所有する人が、
> 持たざる人にソフトや著作物をただで分け与えてる現象がある。
勘違いしてはいかんよ。
自分の権利を分け与えてるんじゃなくて
他人(作者や出版社など)の権利を侵害してるだけ。
P2Pでそれをコピーさせた人の権利は何も減っていないでしょ。

P2Pで自分の著作物(商業レベルの価値のあるもの)を
他人にただで分け与えるのが当たり前にあれば
君の意見には同意するけどね。

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 00:41:57
>>815

 BIは職業や、ましてや学を与えるものではない。
 もっと言えば、『道、人生は自分できり拓くもの。BIは後ろで支えるものであり、進むのは自分自身。』
 学を得たければ勉強し、研究しないといけない。
だが、学を学ぶ能力が少ない人は、残念ながらいる。
 そういう人は別の道を行くだけ。


823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 00:53:32
>>815
土方だけでなく、深夜の運送業(トラック・タクシー)や清掃業、
深夜のコンビニのバイトも楽しい仕事からはちょっと離れている気もするし。。。
いろいろありますね。

子供がいるけど、生活の向上のためにパートに出ている人も
無理に働かないという選択は出てくると思います。

労働力が少なくなると考えるが自然に思えます。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 08:54:25
>>822の話の唐突さが??と思った。
学を学ぶ能力が少ない人の、別の道=ドカタ?
ドカタおよび>>823に挙げられたようなブルーカラー的仕事ってことか。


825 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 09:06:20
>>819
酒飲んでパチンコするにはさらに働かないといけないんじゃ。
BIで酒飲んでパチンコできる程もらえないよね。

>>817のように、
ドカタしかできないやつはドカタをすると考えたとしても、
収入UPのために今までどおりの労働時間分ドカタやるひとは、多分少ないと思う。
BIだけじゃギリギリだし、もうちょっと自由なお金を得たい人が、
今までの3分の1くらい仕事する(日雇いだから労働時間調節できるよね)、
っていうのは、想像だけど、ありそう。

その場合ドカタの労働力の供給が以前の3分の1に低下。
ビルが建つのに以前の3倍時間がかかることになる、とか・・・かな。

労働力の供給が減っても、成り立つ社会を目指せば良い気はする。
会社や職業からのサービスが全般的に悪くなる。
それでも許しあって、成り立つ社会は、自分的に全然OKなんだが。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 09:14:57
全然OKっていうか、
もし、引き換えに失うものがサービスの質だったとしたら、
BIやBIによって期待できる社会のためなら、それくらい失ってもいい、
という感じ。



827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 09:25:21
> 酒飲んでパチンコするにはさらに働かないといけないんじゃ。
> BIで酒飲んでパチンコできる程もらえないよね。
に対してはご自分で書いてるとおり。
土方労働が減る。

> 労働力の供給が減っても、成り立つ社会を目指せば良い気はする。
そういう社会でOKという事であればいいでしょう。
上にもありましたが生まれた余剰の振り分け先の選択の一つだから。
でも、それはBI導入のデメリットといっていい。
停滞は単に建設工事だけには限らない。
ビル建設なんて関係ないって思うかもしれないけど
道路建設、自動車など工業製品、農業生産も遅れコストは上がる。

そうまでしてBI導入するメリットは何でしょう?


828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 09:27:09
>>826
> BIやBIによって期待できる社会のためなら、それくらい失ってもいい、
そうまでして導入するBi、BIが作り出す社会ってどんなものでしょう?
そのメリットって何ですか?

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 09:45:23
BI導入下で、労働力の供給が減っても成り立つ社会って、
成り立つか疑問だけど、そういう方向性を提示するだけでも、提示しといてみる。

>BI導入によってパイは増えない。減る。
? kwsk なんのパイ?文化の発展に貢献するような職業のパイ??
BI+少量のバイトで空き時間と研究資金をつくり、
無償で好きな研究して発表する人がでてくる、とかは?
資金繰りに余裕のある(売れなくてもやってける)フリーランスの研究者みたいな感じ。

今までの議論読んでないけど、
>食っていけるかいけないかの最低ラインぐらい。
それがあるのとないのとでは大違い! 最低ラインを何もしないで手に入れられる、
これはでかい。BIだけでゆとりのある生活ができなくとも、BIがあるだけで、
文化の発展に貢献する活動をする余力をもつ人が増えるという側面は、あると思う。
その余力分ぜんぶが、文化発展に活用されるとは言えないだろうけど。

とはいえ、最低限の生活費を貰えてしまうBIというのは、ちょっとまだ想像できない、
信じられない感があって、そんな状態で意見するのは何ですが。

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 10:14:55
>>827
>道路建設、自動車など工業製品、農業生産も遅れコストは上がる。
こういうのも含めてBI導入が成り立つのか私も疑問なんだけど、
成り立つか、っていう疑問を置いといて、
メリットの一部としては、コピペですが、

・仕事するための、能力体力健康が足りそうで足りない人が、
体を引きずりながら仕事をする事がなくなる。

・そんな人で無職(および相対的に楽と見られるパートなど)
でいることが可能な境遇の人に対する、健康者および、
身体引きずりながら働いている人からの非難や嫉妬がなくなる。
(非難・嫉妬する当人たちにとっても、マイナス感情を抱くこと自体が不幸だから、
非難・嫉妬がなくなるのはメリット)

・(最初に挙げたような人が)甘えだずるいなど叩かれて、さらに病状が悪化することがなくなる。

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 10:16:32
健康で仕事もできて、仕事もわりと好きで、仕事やめたいなんて考えたこともない人からしたら、
BIなんてわけ分からん、あるいはそんな制度納得いかないって思うのかもしれないけど、

万一、自分が病気になったりして働けなくなり、生活に困った時のための保険と考えるのはどうでしょうか。
分かりやすい病気や障害者になれば、現制度下でも、生活保護というのがありますが、
生活費分を稼ぐには健康を含めた能力が足りそうで足りない、しかし、
生活保護もらるほど悪い健康状態でもない、となれば、生き地獄だよ。
だいたい、そういう人は、家族に頼ってるケースが多いと思うんだけど、
頼れる家族がいても、理解のない家族だったら、家族も頼る人も精神的に辛くて不幸。

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 10:30:56
> >BI導入によってパイは増えない。減る。
> ? kwsk なんのパイ?文化の発展に貢献するような職業のパイ??
労働などの結果生み出される生産物。
文化・学術のようなものは想定していない。
BIの結果「労働は減る」っていうのが共通認識だと思うけど、
労働から生み出される生産物も当然減る。
> これはでかい。BIだけでゆとりのある生活ができなくとも、BIがあるだけで、
> 文化の発展に貢献する活動をする余力をもつ人が増えるという側面は、あると思う。

> これはでかい。BIだけでゆとりのある生活ができなくとも、BIがあるだけで、
> 文化の発展に貢献する活動をする余力をもつ人が増えるという側面は、あると思う。
これは否定しません。社会が何を選ぶかの範囲です。

BI導入の動機として、生活保護制度の不備を挙げる人が多いみたいですね。
それ自体は否定しません。
でも、その導入コストはべらぼうに高いものだと思いますよ。

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 11:08:32
>社会が何を選ぶかの範囲です。
スマソ意味がよく分からない。

>BI導入コストが高すぎる
これは、無駄な税金押さえまくれば、不可能ではないかも、
って誰か言ってたっけ。

>労働から生み出される生産物が減る
確かに。

>>832さんはコスト面や、生産物が減って社会がなりたつか、
という点が、もしも解決できたとしたら、
特にBIに反対しないってこと?

834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 11:15:15

矛盾を無視した空想の世界みたいになってしまい何ですが。

特に反対はしないけど、莫大なコストや色んな大変な社会の変化を経てまで、
賛成する理由があまりない、という感じでしょうか。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 11:23:08
>>830 は生活保護の不備もあるけど、
「マイナス感情の減少」もあります。

これは普通の常識的な人からみたら、オカルト的発想に
なってしまうと思うので、すべての人の理解を得られないのは承知の上ですが、
本当に、ひとりひとりの中のマイナス感情が減るということは、
社会全体にとって多大なる好影響を与えうると思います。

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 14:09:24
>>827
>道路建設、自動車など工業製品、農業生産も遅れコストは上がる。

BI導入直後はおそらくそういった現象が見られるだろう。
だが、皆が働くのをやめない限り発展は続くだろう。
それが今までより遅いにしても。

現状の発展速度は一人一人の生活を人質として、
無理矢理に働かせるシステムによるところも一部あるだろう。
よく知られるワーキングプアがその典型だろう。
BIの導入は人質となった生活を解放する。
全力でいくら働いても生活保護レベルの生活ということがなくなる。
これと引き換えに発展速度がスローダウンするというのは、
さほど悪い取引ではないと思う人もいるのではないだろうか。

>そうまでしてBI導入するメリットは何でしょう?

に対しては上記のように思う。

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 14:25:15
>>832
>その導入コストはべらぼうに高いものだと思いますよ。

75%の国民負担率を論外ととるか、高いが現実生のある数字ととるか。
スウェーデンでは70%ぐらいらしいが。

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 20:09:11
同じような負担で

スウェーデンはhttp://sweet-pan.at.webry.info/200611/article_21.htmlな感じ
BIなら月10万

839 ::2007/02/01(木) 23:02:24
労働力が減るという可能性に関して言うとすれば、実際の定量的な予測が必要です。
その理由は2つ有ります。
1)現在の生活の質を維持するのに必要な供給力を保持する為の正味の労働力が、現状
  の総労働力のどれだけ分なのかという問題。
  例えば、携帯電話の販売店や町金がこんなに必要なのか。携帯電話の高機能化や
  パソコンソフトの煩雑なバージョンアップが生活の質の向上にどれだけ寄与しているのか。
  40歳以上で大したアウトプットを出さずに居座る管理職は本当に働く必要が有るのか。
  公務員は必要なのか等等、
  現在の労働力は必要な供給力から逆算されて確実に必要とされるからこそ今ここに有るのか、
  それとも発生してしまった人間に富を再分配するための仕組みとして(社会的通念に適合
  するために)作られた虚構という部分を含むのか。(例えて言えば、押し売りも労働だが、
  それに対して商品を買うという行為は労働に対する対価なのかBIの様な施しなのか。押し売り
  で生活の質が向上したのか否かという問題)
2)1)とも関連するが、労働者が居なくなれば当然残されて働くものの労働単価は増加する。
  同じ労働に対して高いリターンが得られるとなった場合、その魅力がどれだけ労働力を
  繋ぎ止める力として機能するか。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 23:15:20
無駄なものって
>例えば、携帯電話の販売店や町金がこんなに必要なのか。携帯電話の高機能化や
>パソコンソフトの煩雑なバージョンアップが生活の質の向上にどれだけ寄与しているのか。
ってこと?

ニーズがあるからやっているorやっていけると思うんだけど。
自分自身がいるかどうかでなくて、社会的にね。

841 ::2007/02/01(木) 23:43:28
本当に必要なのかな。
ニーズなんてものは供給側が作り出すものでもあるんでね。
それは虚構ではないかな。生活に必要な質とは思えない。
少なくとも100%実質だとは思わんね。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/01(木) 23:54:45
だから、自身が思うのは自由だけど、マクロな視点に立ってみようよ。
私はwillcomだけど、だからといって高価な携帯電話が不要だとは思わないし
映画を見に行く人間ではないけど、映画館はなくなっても生活の質が落ちないとは思わない。

「生存の質」は変わらないかもしれないけど、「生活の質」は下がると思うけど?

843 :832:2007/02/01(木) 23:58:26
>>833
> >社会が何を選ぶかの範囲です。
> スマソ意味がよく分からない。
人間が生きていくのに最低限必要なもの以上の余剰分をどう使うか。
文化・科学技術の発展に使うか、産業資本にするか、
BIのように消費してしまうか、いろいろな使い方があります。
それはその社会の構成員(つまり私たち)が決めればいいお話ですので、
その社会の選択肢の一つでしょう、ということです。

> >BI導入コストが高すぎる
> これは、無駄な税金押さえまくれば、不可能ではないかも、
> って誰か言ってたっけ。
税金というか使い方ですね。
その無駄を減らすほうがいいのか、BIのように使うか、ですね。
その『無駄』が本当にいらないものかを検証して、無駄であればやめてもいいと思います。
実際に、どんな無駄がいくらくらいあるか、でしょうね。
必要な行政サービスを削ってまで導入する必要は感じません。

> >>832さんはコスト面や、生産物が減って社会がなりたつか、
> という点が、もしも解決できたとしたら、
> 特にBIに反対しないってこと?
ええ、未来の夢としてですが。
安定した(停滞した)持続可能な社会を選択するのもありかと思います。
でも、ある程度の割合の働かない人々を抱えていけるのはだいぶ先の話でしょうね。
私たちが生きている時代には実現しないでしょう。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 00:05:48
> 例えば、携帯電話の販売店や町金がこんなに必要なのか。携帯電話の高機能化や
>   パソコンソフトの煩雑なバージョンアップが生活の質の向上にどれだけ寄与しているのか。
>   40歳以上で大したアウトプットを出さずに居座る管理職は本当に働く必要が有るのか。
>   公務員は必要なのか等等、
携帯電話の販売店・機能、サラ金などは必要か?
不要でしょうね。無駄があります。

しかし、『無駄』があることによって競争が起きます。
競争の中で、コスト削減やさまざまな向上が図られる。
結果としてその『無駄』は社会の発展に寄与していると思います。
進歩がない(極端に遅い)社会にするのがよいと思うのであれば、
その『無駄』を省くことも可能でしょう。

個人的には社会主義の国々が失敗したのと
同じになるような気がします。

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 05:22:08
今まで納めてきた年金全部返してくれたあとで、この制度導入してくれるならいいよ。

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 10:15:49
こんなんみつけてしまった。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/munyu/diary/200509280000/

「収入の少ない人」の犯罪が減るという理由をあげる方がいますが、「収入の少ない人」が
犯罪を犯さないようにするために「収入の多い人」から金を取るというのでは、強盗を同じです。

そして、与える層と与えられる層とでは、与える層のほうが上位であり、偉いと感じるのが動物の本能です。
ベーシックインカムが定着した暁には、社会は王族と奴隷階層に分かれていくでしょう。

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 10:31:25
>>842
マクロな視点って、個々人の集合=マクロ、
マクロな視点を重視=多数決で多いほうを重視、ってことになるのかな。

衣食住の供給は大丈夫か??と思うけど、娯楽芸術関連は心配ない気がする。
全体的に質は落ちても、ゼロになることはない。やりたがる人が多い職業だから、
セミプロ的な人が多く存在するようになりそう。下手な人は迷惑だけど、
ランキングなんかで上位にくるのを選んで観ればいいと思うし。
現存のプロほどの完成度の作品を容易に入手できなくなることは予想できるけど。
娯楽や文化が他国に比べて乏しく、しょぼくなったら、日本人として悲しいと思う人も多いかもしれないけど、
個人的には、タダでみれるウェブ漫画だけで娯楽欲求がほぼ満たされてるからなぁ・・・

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 10:49:58
>結果としてその『無駄』は社会の発展に寄与していると思います。
「発展」ってきくと、科学がこんなにも進歩して、これ以上どこを発展するの?って思うんだよね。
もーこの辺でいいじゃん、って気分になる。
でも、発展してほしい分野はある。環境保護関連の技術、たとえばリサイクルとか、
排水を綺麗にする技術とか。環境保護技術って、発展に寄与する競争ってあるのかな。
お客は一般人じゃなくて、お役所で、役所に対して、いい製品を売るために競争する感じだろうか。
あるっちゃあるか。

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 11:17:11
>進歩がない(極端に遅い)社会にするのがよいと思うのであれば
進歩があり競争があり質のいいサービスがある事自体は悪いことじゃないんだけど、
過労やストレスと引き換えになってる部分はない?
せめて、過労やストレス過重になりがちな働き方がデフォの社会が、違う方向に向かうように
してほしい。その対策がBIじゃなくてもいいから。

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 11:21:10
ごめん>>848は視点がずれたかもしれない。

851 :e-名無しさん:2007/02/02(金) 11:51:54
>>846
また援軍ハケーン。
バックレラーのしたたかさは、
いかにして「王族」にとりついて生きるか?で
決まるんやもしれんろうよ。


852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 12:10:54
自分たちが生活の糧を得なければならないために、ニーズが大してないのに、
無理やり仕事になることを作り出しているような面がある気がする(←偏見だろうか)。
そういうの悲しい。

確かなニーズがある、あるいは、この技術があれば、多くの人が幸せになる、
多くの人の不幸を取り除けるということが分かっているので、
そのための仕事や研究をするのは、すごくいいなと思うんだけど。

今、画像処理技術の研究論文の翻訳手伝ってるんだけど、
何に応用できるかっていうと、今のところ、ゲームや映画の背景作りとか、らしい。
人を幸せにするのかなぁ、とか考えてしまう。
当面の応用はそうだけど、後々、すごく大きな社会貢献になる技術があって、
その技術の確立にこの研究が役立つことになるかもしれない、と考えればいいかな。

853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 12:30:41
>>845
それは、政府ではなく今までの受給者からむしり取るしかない

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 13:58:27
画像処理なんかは自律ロボットとかで必要とされる技術の最たる物じゃないかな。

>>846
>社会は王族と奴隷階層に分かれていくでしょう。

ここだけはちょっと近いとこついていると思う。
正確に言うと価値観の異なる集団に分かれると思う。
実は私がBIの導入に賛成なのはこれを期待しているからでもある。

現在の社会は複雑な物をいらないという人も働くことを強要し、
そのような人の価値観を無視することで社会が一体となって発展してきた。

そろそろ社会を二分して、がむしゃらに働きその分大きな報酬を求める人と、
質素でもいいから日々のゆとりを選んだ人とが共に幸せになる方法を考え始めてもいい。
今すぐ実行できないにしても。

質素な方を選んだ集団が施しを受けずに独り立ちするにはまだ技術的に無理だが、
それは現状のペースで発展していけばいずれは成し遂げられる。

このように二分されたらどうなるか。
この先は百万年オーダーの話だが、徐々に性向の異なる2つの種へと分かれ、
一方は地球を出てさらに人類の生存圏を広げるまでになり、
もう一方は古い(そのような未来から見れば)技術を使い、
地上で静かに暮らし、究極的には朽ちていくかも知れない。

(専門用語での)隔離がなければ種の進化はおこらないし、
人類を皆が幸せになる形で分断することは、進化速度をあげるには望ましい方法だ。
発展を望んだ望んだ種は現在の人類と次の点で異なる。
現生人類には無視できない頻度で現れる、
いわゆるスローライフを望む個体数が、誤差の範囲で済むぐらいになり、
高速で発展を続ける社会で誰もが幸せに生き甲斐を持って猛烈に働き続けているだろう。

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 15:27:25
>>854
環境問題の見地からマクロ的に考えると、過労働=過消費層が資源を食い尽くし、
ゴミを輩出しているぶんのツケを省労働=省消費層まで巻き添え食うことになるよ。

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 18:45:16
>現生人類には無視できない頻度で現れる、
>いわゆるスローライフを望む個体数が、誤差の範囲で済むぐらいになり、
スローライフが誤差の範囲くらいに減少するであろう根拠は?
そうなればいいな、っていう話?


857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 18:52:11
どうでもいい自己レス

>娯楽や文化が他国に比べて乏しく、しょぼくなったら、日本人として悲しいと思う人も多いかもしれないけど、
「日本人として」は余計だった。
娯楽の質が低下したら詰まらないと考える人もいるだろうな、という事です。

どうでもいい部分かもしれないのに、訂正したくなるクセがあるんだが、
どうしたらいんだろう・・・

858 :856:2007/02/02(金) 19:07:23
何度もスマソ
×スローライフが誤差の範囲くらいに
○スローライフ派(の人々)が誤差の範囲くらいに

もしかして良く読めてなかったかな。
最終文の「スローライフを望む個体数」って、発展を望んだ種のなかに
含まれるスローライフ派ってこと?
最初に分断されたスローライフ派はすでに除かれているから。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/02(金) 19:43:04
>>847
>マクロな視点って、個々人の集合=マクロ、
>マクロな視点を重視=多数決で多いほうを重視、ってことになるのかな。

そうじゃなくて、自分自身というミクロな視点で不要だからといって
マクロで不要とは限らないよね。(例えば携帯でも)自分以外にはニーズがあるからこそ
成り立っているんだから、少数の意見(たとえば豪勢な携帯・変わった携帯。など)も
見て、大切にすべきでは。ってこと。

>>839の例では「携帯電話の高機能化」や「パソコンソフトの煩雑なバージョンアップ」
が無駄とあった。でも、自分自身がそう判断しても、他の人はどうだろうか。
一部の人が肯定しているからこそ、商売がなりたっているのでは?と思うんだけど。

860 ::2007/02/02(金) 21:04:19
上でも書いたけど、ニーズというのは供給側が作り出す虚構を含んでいるんで有って、
その虚構に騙されて、金を払う人が居るからそれが生活の質に役立っていると考える
のは、単純に過ぎるのではないだろうか。生活の質はマクロで評価できるのもなのか
ということも疑問ですね。量はマクロ統計で評価できると思うけどね。

BIを導入したとして、そういった虚構を供給する労働力が失われたとして、そういった
部分の供給が少なくなったとして、BIを導入したことによって実現する社会的安定性
を引き換えに出来ないほどの価値だとは思えない。

861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/03(土) 00:10:10
なんか、一時期の「俺にも金くれくれ」という雰囲気から
有意義な議論になってきましたね。
微妙にBIから離れてきてますけど面白いからいいですよね。

862 ::2007/02/03(土) 00:39:45
大したアウトプットも出さないくせに部下の足ばかり引っ張る管理職は辞めてもらって
BIで暮らしてもらう。その代わり、浮いた給料分のお金をBIの原資にしたらどうだろうか。


863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/03(土) 14:11:48
>ニーズというのは供給側が作り出す虚構を含んでいるんで有って
分かる気がする

病院も経営成り立たないから、売り上げを増やすために、
薬出しすぎてることもあるらしいね。日数分が多めだから早くなおれば
余るって事じゃなく、種類も日々飲む量も多めになりがちらしい。

小食療法で有名な医者が確か言ってたけど、小食療法の理論を聞いた他の医者は、
すばらしい療法だと感嘆すると同時に、これでは経営が成り立たない、
と落胆するらしい。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 01:39:31
【特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/
 国会のチェックもなく、使い放題の既得権益。
01.(悪名高い)国有林野事業特会 02.森林保険特会 03.地震再保険特会 04.船員保険特会 05.労働保険特会
06.貿易再保険特会 07.厚生保険特会 08.国民年金特会 09.農業共済再保険特会 10.漁船再保険及び漁業共済特会
11.国営土地改良事業特会……せっかく整備しても減反 12.道路整備特会……道路関係者は、タクシーチケット使い放題
13.治水特会……高価な雨量レーダーむちゃくちゃに購入 14.港湾整備特会……船が入らず、魚釣り岸壁に 15.空港整備特会……飛行機も来ない空港
 16.登記特会……高い登記料 17.特定国有財産整備特会……なにが特定だ 18.国立高度専門医療センター特会 19.食糧管理特会……いまどき
 20.農業経営基盤整備強化措置特会 21.自動車損害賠償補償事業特会 22.自動車検査登録特会-------車検料に群がっている連中の凄いこと 23.産業投資特会 24.都市開発資金融通特会
以上:事業特別会計
25.財政融資資金特会
26.外国為替資金特会
以上:資金運用特別会計
27.交付税及び譲与税配付金特会 28.国債整理基金特会 29.電源開発促進対策特会 30.石油及びエネルギー需給特会 31.構造高度化対策特会


【平成12年の時点で特殊法人の負債は360兆3521億円】
 平成12年度の貸借対照表(平成13年3月31日現在)をもとに65の全特殊法人・負債総額を計算したところ、
合計360兆3521億円にものぼることが分かった。
http://www.nomuralaw.com/tokushu/


865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 01:44:52
>>864
【公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税3〜5%分は廃止できるって、本当!?】
■『平成15年度だけで見ても6.2兆円の削減となる。』
 これはなにも「公務員の給与を半額にしろ」とかいう類の過激なリストラ策ではなく、
『従業員100人以上の民間企業の平均給与に準拠する』という、極めて穏当かつ当然の策を講じた場合の話なのです。
 「現行の公務員給与は、従業員100人以上かつ事業規模50人以上、公務員と類似性の見られるの職種の民間企業の平均給与に準拠する」だが、実際は給与・手当共に民間の実態と乖離している。
◆詳しくは、大阪大学の本間正明研究会による論文 P13 中段〜 http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
■『6.2兆円といってもピンとこないかも知れないが、消費税に換算すると3%に相当』します。 この数字は現役の地方公務員に関する年収だけの話です。
 『国家公務員や公務員OBの年金なども、同様に民間水準に準拠すれば、「消費税5%に相当する歳出削減」も現実味を帯びてくるでしょう。』
■こういう事を言うと公務員は決まって「民間はバブルの時は高賃金だった」と言いますが、
 『バブル期の前後も含めてこの30年間公務員の給与は民間よりも高かった』ようです。
◆大阪大学の本間正明研究会による論文、「地方歳出の見直しによる財政再建」 P15 図11 http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
 『これまでの官民の給与比較は「手当を除いた本給ベース」での比較であり、公務員給与を低く見せかける為のまやかしです。』



866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 01:47:53

低スペックのボロノートPCでもできる
永久無料のネットRPG
「RED STONE」
暇な人やろうぜ
グリーンアレキサンドライト サーバー(緑鯖)に来い

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 02:52:15
>>865
【毎年5000人以上の国家公務員はコネによる?不明瞭な採用 →積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床】
 平成15年5月12日の衆院予算委員会での長妻昭氏(民主党)の追及。
 「国務大臣や裁判官、自衛隊員などの特別職と、郵便局や造幣局などの現業職員を除いた非現業の一般職の国家公務員は約50万人いる。
 『実にその6割以上が試験なしで採用されているのです。』例えば00年度に採用された2万4677人の非現業職員のうち、無試験組は1万5389人。
 そのうち国立大学の教員や医師・看護師など専門知識が必要な職種が約1万人で、残りの5000人以上が不明朗な方法で採用されているのです」(長妻氏)
◆平成十五年五月十三日提出 質問第七五号 国家公務員のコネ採用に関する再質問主意書 http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a156075.htm


868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 02:54:52
>>867
◆必ず読もう。詳しくは http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030315/top_1/main.html
【霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
 月に21日出勤すれば月給21万円=『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。】
[週刊現代Online 2003/03/15]
■「省庁が採用している非常勤職員は全国で約21万人います。『その中にはコピーとりやお茶汲み、電話番などの簡単な事務作業に携わっている事務補助職員=事務アルバイトが3万1000人もいる。』
『事務アルバイトを採用するにあたって、各地で役人がコネ採用をしている可能性が非常に高い』のです。」(民主党、長妻昭代議士)
 中央官庁の本省で働く非常勤職員は1万2546人。うち事務アルバイトが2530人。ほとんどが20代女性。
■事務アルバイトは次の4通りの方法で採用されている。
(A)ハローワーク、ホームページ、新聞、求人広告などで募集……831人 (B)職域団体、各種専門学校、大学等を通じた募集……650人
(C)特殊技術、高度な知識を必要とする職員……84人 『(D)職員等の紹介がきっかけ……965人』
▼『(D)は明らかなコネ採用で、全体の38%。』
 採用数が多い省庁を順に挙げると、経済産業省125人、国土交通省120人、外務省115人、総務省89人、農林水産省81人、厚生労働省79人。
▼『(B)についても役人と関わりのある学校だけで募集されており、実態はコネに準じる。(D)(B)合わせると、実に63%ものバイトがコネ採用。』
▼(A)の採用方法も公募にはほど遠い。証言するのは厚生労働省のノンキャリア官僚。
「ハローワークを通した求人をしていると言っていますが、求人票は公開されていません。
求職にきた女性の中から本省の求めに合っていそうな子をハローワークの職員がピックアップする。
『実は役所から求人が来ている。面接を受けてみないか』とリクルートして、本省の課長補佐が3人程度を面接して最終的に決定します」
 アルバイト情報誌などでの公募は言い訳。


869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 02:57:27
>>868
■コネ採用された事務アルバイトの超好待遇
●環境省(事務アルバイト89人中、職員などの紹介12人=以下同) 〈給与〉月給18万7842円 〈ボーナス〉年間73万1988円 〈退職金〉4万9942円
●文部科学省(201人中71人) 〈給与〉日給7200〜9500円または時給1200円 〈ボーナス〉年間4.65ヵ月 〈退職金〉0.3ヵ月
●厚生労働省(208人中79人) 〈給与〉日給6〜9000円 〈ボーナス〉常勤職員に準じた額 〈退職金〉国家公務員退職手当法に基づき支給
●法務省(113人中30人以上) 〈給与〉月給6万〜21万円 〈ボーナス〉年間18万〜28万円
●人事院(25人中17人) 〈給与〉日給7200円 〈ボーナス〉年間2ヵ月分程度
●総務省(130人中89人) 〈給与〉日給8000円 〈ボーナス〉常勤職員に準じて勤務実績などに応じて支給
●経済産業省(339人中125人) 〈給与〉日給8200円
●外務省(158人中115人) 〈給与〉月額16万円
 特に恵まれた条件なのが国土交通省。
●国交省(287人中120人) 〈給与〉日給最高1万160円←ダントツ 〈ボーナス〉70万円 〈退職金〉1年間勤務すれば約5万円を支給


■なぜ、日給1万円以上も払う必要があるのか
 「『非常勤職員の給料や退職金は、国家公務員給与法などで常勤職員に準じると規定』されています。1万円を超えるのは『学歴などを加味しての金額です。』常勤職員とのバランスも考えて、ボーナスや退職金の支給割合は減らしています」(国土交通省大臣官房人事課)

■財源は庁費
 「『給料の財源は主に各省庁の局に割り当てられている庁費です。』庁費というのは、ボールペンやコピー用紙など消耗品を支出するための予算。
『細々した消耗品と同じ財源から給料が支払われているから給料の総額が把握できない。』」(長妻代議士)



870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 03:00:11
>>869
【長妻代議士は、非常勤職員を公募しないのは法律違反だ、と指摘。】
「非常勤職員の身分は国家公務員です。
 国家公務員法の第1条には、『職員がその職務の遂行に当り、最大の能率を発揮し得るように、民主的な方法で、選択され、且つ、指導されるべきことを定め』とある。
 『内閣法制局の解釈を聞くと、職員の採用にあたっては民主的な方法でなければいけないということです。』
 役人にコネのある人だけが安定した仕事を得られるのは、どう考えても民主的とは言いがたい。役人の利権としか言いようがありません」
■コネ採用をどう考えているのか。採用数が一番多い経済産業省はこう答えた。
 「採用の原則は公募です。ただ急に辞める方が多いんです。穴を埋めるために、アルバイトの友人ですぐに働ける方はいませんかと聞いて、紹介してもらっているのが実情です」(大臣官房秘書課)
 経済産業省では雇用は6ヵ月までと決まっているという。わずか半年もたたないうちにアルバイト339人中125人も辞めたというのだろうか。
 外務省にいたっては、コネ採用で血税を使っているという意識すら希薄。
 「採用方法については特に理由はありません。強いてあげるとすれば、公募すると面接などをしなければいけないので、業務が増えるから」(大臣官房人事課)


871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 03:08:22
【必ず読もう】

>>865
【公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税3〜5%分は廃止できるって、本当!?】

>>864
【特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/

>>867
【毎年5000人以上の国家公務員はコネによる?不明瞭な採用 →積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床】

>>868 >>869 >>870
【霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
 月に21日出勤すれば月給21万円=『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。】
[週刊現代Online 2003/03/15]



872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 04:44:54
【必ず読もう】

 >>865
【公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税3〜5%分は廃止できるって、本当!?】

 >>864
【特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/

 >>867
【毎年5000人以上の国家公務員はコネによる?不明瞭な採用 →積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床】

 >>868 >>869 >>870
【霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
 月に21日出勤すれば月給21万円=『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。】


873 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 11:36:04
>>858
>最終文の「スローライフを望む個体数」って、発展を望んだ種のなかに
>含まれるスローライフ派ってこと?

読み取りにくくて申し訳ない。ご理解していただいた通りです。
ただ、最初に分断された、の下りは性急にすぎると思う。
例えば兄弟がいる人だったら、かなりの場合、
それぞれの指向が異なることは自分の経験として理解してもらえると思う。
つまり、たとえ自分がのんびり派を選んだとしても、
子孫が永久に発展派になれないなんてことは現状ほぼあり得ない。
種分化は十世代や二十世代で成されるような物ではなく、徐々に分かれていくと考えられる。
言いたいことは、人類を分断するということはそれが双方望むのなら悪い話ではないということ。
地理的隔離によって人は白黒黄色とある程度まで分化してきたが、
こうも交通が発達してしまっては地理的隔離はもう機能しない。
地理的隔離がなくなった現在で人類がどのようにして進化していくか、
その方法を探していた私にとっては、社会的隔離(勝手に名付けた)を達成する手段として、
BIは優れていると感じられる。

>>855
>ゴミを輩出しているぶんのツケを省労働=省消費層まで巻き添え食うことになるよ。

ツケは省労働層のみでなく発展層にもかかるので、
彼らは更なる発展を目指して問題解決にいそしむでしょう。

>>860
>BIを導入したとして、そういった虚構を供給する労働力が失われたとして

失われるかどうか。わたしは減少はしても虚構を受け入れる層は常に存在すると思う。
資本側の洗脳が相対的に弱まったとしても、競争を受け入れ上位を目指す人間は必ずいるのではないだろうか。
私は銭氏と同様に、BIの導入によってもかなりの割合の人が虚構の生活を維持するために働き続けると考える。


874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/04(日) 14:40:23
うーん>>854は疑問点がいっぱい。

>質素な方を選んだ集団が施しを受けずに独り立ちするにはまだ技術的に無理だが

1)スローライフ派=「施しを受けずに独り立ち」を目指す

2) スローライフ派=労働せずBIをもらう集団 ??

ならば、矛盾している。

BIを絡めた話なので、2)は誤読でないのかなと思った。
しかし、1)を行うならば、BI はなんで関係してくるの?って思う。
主義の違う人を分けて、国を二分するみたいな印象をうけましたが。

875 :874:2007/02/04(日) 15:16:28
あーごめん、
>2) スローライフ派=労働せずBIをもらう集団 ??
BIがあるから、労働しない、あるいは軽い労働ですむ人々
に訂正。

価値観の違う2つの集団に分かれるのにBIが役に立つと。
そしてのちのち、スローライフ派は施しを受けずに独り立ちする。
このとき、BIはどのようになっているかというと、
2つの集団をあわせた一つの国で一括管理?
「施しを受けずに」、という事は、BIも各集団で別々になってたりするの?

876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/06(火) 07:49:26
やれやれ

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/06(火) 19:23:37
二酸化炭素排出権ってあるじゃん?
二酸化炭素だした奴が悪い、みたいな感じで森林もってるやつとお金やりとりする仕組み。

あれといっしょでさー、
家で何もしないでごろごろしてるだけなら、
車に乗らないし電気も使わないしで、二酸化炭素だしてないわけだから
そういう人にはお金振り込んでくれたらいいのにねえ。

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/06(火) 22:45:04
>>877
 BIの話を聞いたとき、私もそれと似たようなことを考えた。そもそも
あらゆる環境がバラバラだからね、国も個人も・・・。

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/06(火) 23:21:15
>>877
逆だろ。
なんにも生み出さないでめし食って息してるだけ無駄だよ。
これ以上、二酸化炭素出さないように
濡れ手ぬぐいでもかけといたほうがいい。

と、釣られてみる。

880 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/07(水) 01:12:04
経済活動をしてる奴の方が遙かに多く出してるわけだから金持ちほど死ぬべきだな

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/07(水) 02:32:42
人間の価値は
 「如何に二酸化炭素を出さないか」
で決まるわけじゃないのよw

882 :e-名無しさん:2007/02/07(水) 09:39:05
かたやー自立派。
こなたー非自立派。
後者にはうまくバックレラーが潜り込むにきまっちゅう。
その結果は、やっぱり、強いモンが弱いモンを搾り取る社会。


883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/07(水) 12:33:55
>>879
生産過剰になってるほうが問題だと思うね。
物を生産するほうが無駄が多い。


884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/07(水) 14:08:59
>>883
いろいろな価値観があるのはわかるけれど
ここはBIのスレだからね。
どういう社会が望ましいかということまで論じると
議論が拡散しすぎちゃうよ。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/07(水) 15:57:49
いやむしろ広範囲さは必要と思う。
広範囲に語れるスレが一つはあったほうがいいんでは。
現段階で、BI不賛成派に示せる説得力のあるメリットって、殆どないか、皆無なんでは?
(スレぜんぶ読んでませんが)
彼らにとっても有意義な点がないか探して提示するためにも、
あらゆる角度で総合判定的に、広い視野で考えてみる必要があるかと。


886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/08(木) 12:41:35
貧乏人は死ね
と考える人に対して示せる説得力のあるメリットって、殆どないか、皆無だと思う

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/08(木) 18:46:32
>>886
 今よりあなたの給料が上がりますよ、と言っても駄目だしな・・・。

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/08(木) 21:45:09
>>886
そこまで言わなくても、たとえば生活保護や雇用保険は容認している(これだってコストだ)
人たちへの説得材料は必要かと思うけど。

>>887
税金で財源を持っていれば、一定の収入があればなら普通全体的な収入は減ると思う。

889 :e-名無しさん:2007/02/08(木) 21:50:29
受け取る以上の働きを強制させられる者。
それが「ワーキングプア」。

BIは、「ワーキングプア」を拡大する。


890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/09(金) 04:39:35
【読もう。マスゴミの利権】 http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1166278983/795
 このヴァカがっ!
『抜けている…、呆(ほう)けている…、堕落している…。 愚鈍、軟弱過ぎる。腐っている。
 全力でやりとげろ!これが反撃の狼煙だ!』


 総務省やBPOにメールしよう!
【停波よりも現実的かつ強力なのは、『商業CMや新聞の広告掲載の禁止』である】
 『放送や新聞発行は継続していいが、商業CMや広告掲載は禁止。強力なダメージを与えマスゴミに反省を促せる。』
 これなら、停波や番組介入は言論の自由への侵害だとして、言論の自由を盾に反対もできない。 『営業の自由の制限は、飲食業や保険業でなどでは何度となく前例があり文句は言えない。』
 しかも、『スポンサーにとっても株主の事を考えたら不確実な業者と取引したくないから、長期にわたりCM減の憂き目にあう。』
 銀行や保険業など影響の大きな企業の場合は、預金やローン返済、保険金給付などの営業活動は認められるが、新規営業はできない。
 そういった感じで『公共性の高い放送局に対しても、国民生活に影響を及ぼさない範囲で制裁は必要である。』

◆『電波利権(池田信夫/新潮社)』
■なぜ、導入コストも安い衛星デジタルではなく高コストの地デジなのか? →理由は「民放の地方局を延命するため」。NHKの地方局は受信料でまかなえる。
■地デジ化の為の負担は国費とされているが、実態は「電波利用料」。
 実は、その「電波利用料」は貴方方が知らない内に負担しているんですよ。
■『それは携帯電話料金への転化です。 TVを見なくても、ケータイを使えばTVのために金を払っているのです。』
 どういう事かというと、『携帯電話業界は電波を全体の1割しか使用していないのに、なぜか93.4%という殆ど全部に該当する電波利用料を払わされている。そして、その殆どを携帯電話料金に転化している。』

【巨大利権】B-CASを斬る!33【コピーワンス】 http://tv10.2ch.net/test/read.cgi/bs/1170897835/



891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/10(土) 12:23:44
>>889
嫌ならその仕事をやめてもいいんだよ
BIで最低限の生活費くらいにはなるから

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/10(土) 14:24:09
BI導入するとワーキングプアが消滅するだろ。
生活保護以下の賃金で働かされるなら、BIの最低限生活保障で働かないという選択肢が
できるんだから。
そうなると、企業は労働力を確保するために労働賃金をあげなければならなくなる。


893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 00:39:58
BI導入→財源確保のため増税
労働賃金増加 特に低付加価値の時間給の安いものが上昇する。
 例)コンビニ800円?→1200円
結果として物価上昇
BI+αで暮らす低所得者は生活が非常に苦しくなる
BI額増加→増税
(以下略)

すごーくいやな未来なんですが…。

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 00:40:46
>>892
マイナス面を見ないでプラス面だけ見てるのでしょうか?

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 11:59:27
>>893
じゃあ、賃金が下がり続ける現状の方がいいとでも言うのか?

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 14:44:40
ワーキングプアも確かに問題かもしれんが
この逆で「極端に少ない労働で多額の報酬を得ている人々」
の方がよっぽど問題だと思う
こいつらにこそ特定の呼び名を付けて迫害すべき。

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 14:55:59
>>893 それでいいじゃない。働きまくってもひどい賃金より。
我慢できないならちょっと働けばいい。

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 18:35:51
>>896
労働者は労働を売ってるんじゃなくて、労働者自身を売ってるだもんで。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 19:29:57
気がついたらペヤング板にSNSが出来てた。K.A.Y.A.K.U.っていうらしい。
mixiは無理でもこういう2chっぽいのなら馴染めそうな気がするんだけどどうよ
http://nagoya.cool.ne.jp/jaeger2089/peyang/top.htm

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/11(日) 21:18:01
>ワーキングプアも確かに問題かもしれんが
>この逆で「極端に少ない労働で多額の報酬を得ている人々」
>の方がよっぽど問題だと思う

それ公務員のことじゃね?

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/12(月) 00:23:06
>>900
公務員に代表されるのは確かだな、税金泥棒って奴。

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/12(月) 03:26:11
>>893
足りなきゃ働く
勘違いしていると思われるが、
BIは、BIだけで暮らせる事を目的にしているわけではない


903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/12(月) 03:27:56
>>900-901
 『抜けている…、呆(ほう)けている…、堕落している…。 愚鈍、軟弱過ぎる。腐っている。
 全力でやりとげろ!これが反撃の狼煙だ!』
【必ず読もう】
 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/872
■公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税3〜5%分は廃止できるって、本当!?
■特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍
■毎年5000人以上の国家公務員はコネによる不明瞭な採用
■霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
 月に21日出勤すれば月給21万円=『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。
 →積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床


【重要。必ず読もう】
【ベーシック・インカム・レボリューションをしよう!】
 現状の貧困社会の悲惨さ
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
 http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167980504/720
から遡って読もう



904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/12(月) 08:44:27
>>895
極論ですね。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/13(火) 01:47:34
ベーシックインカムが恒久的に維持できるかどうかが課題だよな
反対派は間違いなくここを突いてくる
仮に財源確保もなんとかなって実施したとして
その後人件費上昇→物価上昇→生活費上昇
一部の生活必需品の物価を維持できないと間違いなく破綻する、と言い出す。
コンビニ弁当が数倍の値段になってもいいのか?と。
いやコンビニとか地方のはむしろつぶれてくれて個人商店に戻って欲しいわけなんだが。
つぶれればいい!でマスゴミにすぐ騙されるような連中の支持は得られんと思う。

906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/13(火) 02:35:14
BI 実現してほしいねー実現できるなら。
でもギリギリの生活費としてのBIが実現できる気がしない。
反対派を説得できるかっていう問題は置いといて、
>>905的な問題(BI破綻・機能不可)で、BIなんてできるのかなぁと思ってしまう。
支持派はBI導入しても社会は機能することができると考えているの?
なんとなくじゃなく、しっかりした根拠もあって自信あるなら、心強いですが、
その辺どうなんでしょ。

それだけで生活できる位の支給でなくても、時給750円くらいの、
比較的楽な仕事を週40時間ぽっきりしかしなくても、誰かに依存する必要なく、
一人で自活できるくらいの補助金が、全国民に無条件支給、ってのなら、
まだ実現できそうで、かつ、BIのメリットも部分的にあると思うし、
いいんじゃないかと思う。なんとなくですが。

907 ::2007/02/13(火) 23:10:43
日本も含めて先進国の一つの問題点として言えるのは、発展途上国でも出来るような
仕事は、価格競争的に先進国では成立し得ないということ。発展途上国からの出稼ぎ
のようなものも考えると、それほど教育水準の高くない人でも出来るような仕事は
既に先進国の国民には残されていないという事ではないだろうか。
単純な労働だけでこの国で生きていくということは難しいということになるとね、
まともに仕事をして生き残れるのは、かなりの高度な職種だけ、高給取りだけと
いう事になるわけです。他はワーキングプアという状態に陥る。
そういう状況で、じゃ、貧困層はどうやって生きていくかというと、多少生活の
足しになる仕事はしたとしても、基本的な収入は生活保護で担保するしかない。
それで、その財源は高給取りから持ってくるわけだけどね、そうすると高給取りの
可処分所得は少なくなるから、そんなに物価は上がらない訳です。
という具合に制度設計できるわけだけど、問題は高給取りの人間がこの日本に留まる
理由だね。基本的には、BIによって実現される生活の安定と治安の維持がその国の
魅力という事になるのかなと思います。それで高給取りがこの国に居てもらえれば
BIは持続可能かなと思うYO。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/14(水) 10:47:11
> 発展途上国でも出来るような
> 仕事は、価格競争的に先進国では成立し得ないということ。発展途上国からの出稼ぎ
> のようなものも考えると、それほど教育水準の高くない人でも出来るような仕事は
> 既に先進国の国民には残されていないという事ではないだろうか。
工業生産のようなものは大部分はそのとおり。(全部ではない)
サービスに関しては国外へ出て行きようがない。
低所得(付加価値)な仕事というのはなくならない。

国外からの出稼ぎ、外国人労働者をどう考えるかはなかなか難しい。
出稼ぎ労働者をその出身国の所得水準に近い所得で使えるものだろうか?
現代の奴隷階級?
それができれば都合がいいが無理でしょう?
結局、低所得労働者の所得水準を引き下げはするものの
生活ができない水準になることはない。

今までの低所得者層は今までのような『豊かな』暮らしはできなくなるということ。
外国人労働者が生きていけるんだから死にはしない。
公共住宅の充実と子供のための手当て(生活・教育・医療)くらいの面倒を見てやればOKでしょう。

外国人労働者と並んで仕事をしていくのがいやな人は、
知りませんけどね。(BI支給を叫んでる人たちの多くはこれかな?)

909 ::2007/02/14(水) 21:15:52
生きられるだけで良いと言うのなら、BIは必要ないね。

働かなくても最低限生きられるけど、働けばそこそこ豊かな生活が出来るというのが
BIの基本方針だから。

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/14(水) 22:33:42
>>909
で、それだけの財源が確保できるの?
ただの夢物語?

911 ::2007/02/15(木) 00:56:26
BIが必要だという国民の合意が形成できれば財源を確保することは可能だよ。

財源が確保できないということは、逆に言えばBIは必要とされて居ないということかもしれないね。
必要ないなら、無理にBIを導入することはないよ。

問題は財源じゃなくて、BIが必要か否かだと思うよ。

BIじゃなくても、生活保護をもっときちんと運用する様にするってことでも
全然構わない。それで全ての国民が健康で豊かな生活をすることが出来るならね。

俺は、今の生活保護や年金制度はもう限界に来ているんじゃないかなと思うし、
きちんと運用するのは難しいと思うので、BIの導入に賛成なんだけどね。

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 01:39:35
 まあどちらにしても現在の生活保護制度に問題があって改革の必要がある
のは同意ですね。この辺りはBI反対者はどう思っているのでしょうか?

913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 01:40:31
> BIが必要だという国民の合意が形成できれば財源を確保することは可能だよ。
BI以外を切り捨てるってことでしょう?
何を切り捨てたらその財源を確保できます?
具体例を挙げてもらえたらある程度実現性を考えられますが。
イデオロギーのために飢え死にするのでは困る。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 01:41:31
>>912
問題点を挙げてください。
どのように改革したらよいですか?

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 01:45:07
> 俺は、今の生活保護や年金制度はもう限界に来ているんじゃないかなと思うし、
> きちんと運用するのは難しいと思うので、BIの導入に賛成なんだけどね。
年金の問題っていうのは『世代間の相互扶助』っていうやつですか?
若年世代が減って人口構成がいびつになることが問題だと思うのですが、
税金投入金額を増やせば解決しますよね。
BI実現のための投入金額よりもずっと少ない金額でOKだから
そこを手直しするほうが簡単だと思います。

916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 11:27:39
>>913
日本は北の復興のために200兆円投入しますよ
詳しくは三輪のレッドアラートへ


917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 11:38:14
>>916
スレ違いの話題では?
税金の使い道という点では無関係ではありませんが、
全然関係ない話になってきそうです。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 12:18:52
>>914
例えば生活保護家庭の子供は代々に渡って生活保護受給者になりやすい

しょうがないよな、2世クンが働くと親は役所から「息子さんの収入で養ってもらいなさい」と言われて
給付を打ち切らるのだから。親の生活を犠牲にないためには彼は働いちゃいけないわけだよ。

民法から親族扶養義務を削除し、生活保護の条件を緩和しようよ。

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 12:34:10
> 例えば生活保護家庭の子供は代々に渡って生活保護受給者になりやすい
>
> しょうがないよな、2世クンが働くと親は役所から「息子さんの収入で養ってもらいなさい」と言われて
> 給付を打ち切らるのだから。親の生活を犠牲にないためには彼は働いちゃいけないわけだよ。
うーん、これを生活保護の問題といわれるとは思わなかったなあ。
子供が親の世話をするのは当然だと思うんですが…。

健康な子供(成人)が働かないでどうやって食べていくんでしょう?
子どもの分はもらえませんよね。

そもそも公から養ってもらうのを当然とお考えなのでしょうか?

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 12:56:48
ヒント: 診断書

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 13:12:12
「健康な」子どもが診断書とって生活保護もらうのって不正受給ですよね。
詐欺になりますか?
それは制度上の問題ではないですよw

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 13:52:34
>>911
財源の確保、国民がBIを必要とするか否か。
それよりも、労働者が不足しないかがもっと大きな、どうしようもない
問題として、私は思い浮かぶんだけど、
BI 導入しても、本当に、社会が機能するに十分な労働者数になると思う?

923 :922:2007/02/15(木) 13:56:08
BIの研究者がどこまで研究してるか全然知らないけど。
労働者数がきちんと足りるかとかは、今研究中って感じなのかな。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 14:29:12
結局さ、今の日本の豊かさがあるのは、低所得者が奴隷労働しているからというのが大きい。
ベーシックインカムを導入して、生きるためにやむをえず奴隷動労をするという人がいなくなれば日本は破綻する。

ヨーロッパの労働環境がいいのも、移民たちが低所得重労働をおしつけられているからこそ。
もしベーシックインカムを導入するなら、欧米みたいに外国人労働者を低所得者でこき使うことができないと無理。
でも、日本の場合そんなことをしたらすぐ人権とかの騒ぎが起こる。

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 14:39:27
> 結局さ、今の日本の豊かさがあるのは、低所得者が奴隷労働しているからというのが大きい。
> ベーシックインカムを導入して、生きるためにやむをえず奴隷動労をするという人がいなくなれば日本は破綻する。
これはどこの国でも同じでしょう?
低所得の労働者がいなくて成り立つ国はない。
でも日本の労働者って「奴隷」かなあ。
携帯もって、PCもって、クルマ持って、やらなくてもいいパチンコまでして。
そういうことができない状態であれば奴隷と言ってもいいと思うけど、
単に稼ぎに対しての生活水準が高いだけだと思う。

> でも、日本の場合そんなことをしたらすぐ人権とかの騒ぎが起こる。
日本もひどいものだと思うよ。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 14:44:48
雇用創出を目的にした無駄な産業起こし
が要らなくなることはたしかだな

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 15:48:48
>>925に挙げられたような労働者もいるけど、
奴隷って言っていいような労働者もいるんでは。
最底辺の日雇い労働とか。

それからちょっと違うけど、
賃金が悪くなくても、過労死寸前な勤務時間過多労働も
ドレリーマン(奴隷リーマン)って言葉ぴったりだと思う。

928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 16:10:29
>>927
こういうのですかね。
>「日雇い派遣」急増 携帯で連絡、低賃金・補償なし
http://72.14.235.104/search?q=cache:61fcnHJPU0kJ:www.asahi.com/job/news/
TKY200611070096.html+%E6%97%A5%E9%9B%87%E3%81%84%E3%80%80%E8%B3%83%E9%87%91&hl
=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp
こういう人はBIで救われるかも?
でも、もっと違う方策のほうがコストが安くて効果的かとも思います。
失業給付、派遣業法の改正、最低賃金の引き上げなど。

後半の過労死寸前サラリーマンはやめる気になればやめられますからね。
生活水準とか世間体を気にしなければいい。
死んじゃうよりはよっぽどいいと思うんですが。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 16:48:01
>>928
いや、ドカタの日雇いのこと。
私も詳しくは知らないんだけど、もはや異世界ってイメージがある。
学生の頃授業でちょろっと知識をつけた程度なんだけど。
最低な衣食住でギリギリで生きていると思う。

10年近く前の授業だけど、覚えているのは、
本人がだらしなくて、ドカタしかできなくなったんじゃなくて
(若い頃きちんと勉強して就職しなかったから、とかそういうんじゃなくて)、
今おっさんの彼らが若い頃は、当時重宝された何かの技術の
技術者で、その産業が廃れたから、ドカタに流れたっていう人達も多いという事。
不運な人たちだと思った。

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 17:04:09
>>929
ああ、本物の日雇いの人ですか。
これこそBIではなくて(ある程度の年齢のうちに)再教育とかして
別の産業に就いてもらった方がいいのでは?

家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
土方になった人たちもいるんですよね。
そういう人は何とかしてあげないといけないと思いますが。

931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/15(木) 21:27:32
>>930
>>925 の「日本の労働者って「奴隷」かなあ」に対して、
に奴隷ってイメージの人たちがいるよ、って書きたかっただけだから。
日雇い労働者問題をBIで解消したい、って言いたいわけじゃないよ。

932 ::2007/02/15(木) 23:43:40
年金に税金を投入して今ま通り60歳になったら、就業時平均給与の60%
の年金を給付してくれるなら、BIはいらないかもね。
それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
一律給付してくれるならBIはいらないかもね。
それで他の給付が切り捨てなくて済むならBIは考えなくていい。

933 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 00:25:47
もういいや。こんな制度導入できるわけがない。
幕政の時代に市民議会の可能性について語っているようなものだ。
どれだけ熱を入れて話しても内輪の満たし合いで終わってしまい現実味がない。

よって、俺は今週末図書館でひとしきりBI関連の本をよく読み込んで勉強してみるわ。
政策にBIをぶち込もうと目論んでいる政治家を洗い出す。
何かあったらここに書く。

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 00:27:15
>>932
よくわからないんですがなぜ旧来の制度はハードルが高いんでしょう?
BIも就業時平均給与の60%支給してくれるんでしょうか?
現状無理な話ですよね。

理想を実現してくれるんだったらBIはいらない、といっていますが、
逆に言えば、「(実現が難しい)理想が実現しなければBIがいる」

どれだけ理想を言おうともないものはないんですよ。
天からお金が降ってくるわけじゃなし。

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 00:31:06
資産が莫大にあったり、扶養者として就労している両親がいる子供に
資産がない人間や、扶養者が(例えば片親しか)いない子供と同額の支給をする必要性は?

しかもそれに莫大なコストがかかるのに。


その判断にコストや恣意性がかかるからBIが有利なのではって話だったんではないの?
>>932は単にいちゃもんレベル

936 :935:2007/02/16(金) 00:31:36
>>935>>932へのレス

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 06:46:15
>>933
えらい!

私は興味はすごくあるけど、そこまでできない状態。
んで、よく知らないでついつい書き込んじゃってます。


938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 06:57:59
>>932
??
>それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
>一律給付してくれるならBIはいらないかもね
何を?
いくらかのお金を、だろうけど、
生活費程度の給付ならそれこそがBIなのに、〜ならBIはいらない、とは?

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 07:13:44
>>935
必要性のあるケースは思い浮かぶよ。
金銭的余裕があっても、自分名義の資産はなくて、
扶養者に依存することで、余裕のある人。
依存相手が、家庭内暴力を働く夫だとか。
BIがあったら、逃げられる実家がなくても、自活するに
十分な就職の充てがなくても、別居できる。
実家に逃げることができても、就職もどうにかできそうでも、
BI があるほうが逃げやすい。なんとか逃げる術のある人や、
楽勝に逃げられる人にとっては、
必要ギリギリ・・・よりも手厚い保護機能ということになるかもしれないけど。

940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 07:30:36
>>939
>>935の話の趣旨でのケースとは違うのでは?

趣旨は、支給が必要な人も支給が不要な人も
一緒くたにする理由はなにか?
ってことで、必要な人のケースに漏れがあっても
趣旨は一緒なんだけど。。。

今回の例にも反論しておくけど、
自活のためのシェルターをつくるとか
生活保護の支給要件を今後の収入を考慮するようにするとか
現行制度の改良で考えるほうが遥かに低予算で出来るのに
なぜBIであるほうがいいのかなあ。

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 08:41:57
>>940
必要な人のケースに漏れが合っても、
(挙げた例ではDVから逃げたい人の救いとならなくても)、
一緒くたに支給する十分な理由にはならない、ってことね。
それは同意です。
対策は必ずしもBI じゃなくていい、にも同意。
一緒くた支給法の意義をUPできる事のひとつを挙げてみたまでです。

主張か反論のどっちかで進めていくより、
総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
白黒決めようとする議論って不毛になりがち。

942 :941:2007/02/16(金) 08:50:48
でも紛らわしかったのはゴメン。


943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 09:20:30
>>939
緊急避難的なシェルターの設置、
当面の生活費の低利による公的貸出し、
その後は本当に働けないのであれば生活保護費支給、貸し金減免、
または自分の給与で生活・貸し金返済
で解決では?
(どこまで公がやる必要があるかは議論が分かれますが)

なぜそうまでしてお金を払いたいのでしょう?
お金を支給することがよりよい社会になるからでしょうか?
『平等』な社会になるからでしょうか?

> 総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
> 白黒決めようとする議論って不毛になりがち。
これはいいと思いますが、BI賛成派の人は「まずBIありき」という印象があります。
ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 09:52:38
>>943
自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ。
BI はどっちかっていうと賛成になるけど、懐疑的な状態。
BI の理念というか考え方が今までになかったものなので、
興味があり、注目したい、検討の価値ありそう、という感じ。

>ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。
それはそのとおりです。
しかし、他の手段と比較してベターということに、(最近のレスを読む限りでは)
結論づけていい気がぜんぜんしない。これは自分の勉強不足のせいでもある。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 12:55:14
>>930
教育を与えて全体の学歴レベルを底上げしたところで学歴の価値が相対的に
下がるだけであって、それまで中卒が日雇いだったのが今度は高卒が日雇いに
なるだけであって、9割が大卒になれば大卒の日雇いが生まれるだけ。
学歴はなにも解決しない。そういうことをまるで分かっていない発言だとしか思えんなあ。

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 12:58:30
中卒の日雇いよりも高卒の日雇いのほうが
使いやすいだろ
国家のためには良いことだと思うぞ

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 13:26:29
全員が大学まで上げなきゃならんようになったら親は大変だろ。
ますます少子化するに決まっとるやん。そこまで考えとるのかねえ?

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 13:40:00
>>944
>BI の理念というか考え方が今までになかったものなので
↑これは違うだろう
BIはそのまんま共産主義の思想

資本主義が成熟すると貧富の差が確立する
その時に初めて下層にいる人達により共産革命が起こる

マルクスの考えが正しかった事をこのスレが証明しているな

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 14:47:46
>>943
横レス。
後希望するホームレスには住民登録させてあげるべきだね。
1度転落するとかなり復帰が難しいし、住民票がないのが社会復帰への最大の難だと思うから。
社会復帰後、生活が軌道に乗るまでは補助金を支給するのが良いかと思う。
弱者には福祉より職をって考えには賛成。

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 15:17:55
>>947
大学教育をネット化すればよい。すべての知識をホムペに載せて誰もが無償で閲覧
できるようにすれば、親の負担は劇的に減る。
そして国家資格の大卒検定≠受けさせる。

必要な改革は
「大学で教えるていどの内容の文書には著作経済権を主張してはいけない!」
と法律で定めるだけのこと。

キミが心配する通り今の大学経営各社はどこもカネ取りすぎだとオレも思うよ。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 15:43:53
>>950
ソフトバンクだかどこかが完全ネット制の大学を開いたらしいが、さてどうなるやら。

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 15:55:54
予想以上に応募があったみたいだな。

953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 19:56:32
>>945
> 家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
> 土方になった人たちもいるんですよね。
これで言いたいのは、
 小中学校レベルの基本的な教育すら
 ちゃんと受けられなかった人たちがいる。
 その結果として、日雇いしか職業の選択肢がなく、
 その他の面でも社会から受け入れられない。
 これは非常に不幸なことである。
 よって、社会が何とかしてあげなくては。
ということが言いたいのです。

「すべての人に高等教育を」といいたいわけではありません。

>>944
> 自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ
ごめんなさい。
賛成派の内の一部の人は、「BIありき」と訂正します。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/16(金) 22:51:38
>>950
>>947はそれで解決しても>>945は解決にならない。一流大が完全ネット制にならないかぎり。

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 00:50:28
>>954 >953も読んでみてください。
別に希望するすべての人に一流大学の教育を
受けさせる必要はないでしょう?
どうせ大部分は理解できないだろうし。

必要なのは(一流)大学を受けることができる機会があるということ。
貧乏人の子でも東大・京大に行けますからね。(不利な条件にせよ)

ところで、そろそろBIの話をしませんか?


956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 13:14:18

もうじき
次スレ
どなたかお願いします。



957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 13:21:41
BI的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
国家的見地からすれば、BIに賛同すべきだ。
しかし、利権を持つ者からすれば、自己の権力の弱体化となる。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 13:54:16
プw>国際競争力

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 15:19:06
>>958
こういう態度はよくないですよ。
批判、反論があるなら堂々と。
そうでないと言われた側も反応のしようがありませんから。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 15:20:46
> BI的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
なぜ、BIがあれば国際競争力は維持されるのでしょうか?
他国ではBIを導入した結果国際競争力が増した例などがありますか?

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 17:09:54
>>957
BI制度の財源を税に求めるならば、企業体にとっては
大きな増税分を価格に転嫁せざるを得ないと予測され
結果同一物品での価格の優位性は非常に下がる。

それでも国際競争力が維持されると思う理由は?

>>960
BIを導入した国がないのにその質問は意味を持たないのでは。


962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 17:43:05
経済板ということもあって経済中心にしか議論が
なされていないけど、それ以外の視点からベーシックインカムを見た場合。

国民全て一人一人に10万を与えると言うプランだけど
特に私が住む田舎のような地域では、手取り10万なんてところもあって
それでやりくりしてるんですよ。
そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。

そして、全体的に見た場合国内総生産は減ずるのは必死
ただ、私はそれはそれでいいとおもう。
過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。



963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:02:27
>>962
漏れもそう思う。
今の経済体制は、経済を動かすためにやらなくてもいい生産活動を
無限に続けることを目標にしてる。
これは環境問題につなげて考えると、かなりの問題。

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:18:59
そして田舎の人が働かなくなって、
BI用の税収がなくなれば、BI制度はすぐさま崩壊ですが。

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:21:10
>>964
こういう極論は役に立たない。
みんな働かなくなる=人間として欲が皆無になる
って言ってるのと同じなんだが。
BIは最低生活保障しかしない、あとは自分で働いて稼げる。
働く人が皆無になることはありえない。


966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:23:19
自給自足マンセー

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:30:31
>>965
極論じゃなくて、962の流れを受けているんだけど。
962は正しくない。でOK?

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:32:25
>>964は税収が無くなると書いてある。
>>962は国際競争力が低下すると書いてある。

全然違う。


969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:33:53
それ>>961では?
>>962だよ。

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 18:53:24
BIの財源をニート税に求めるなら、制度の導入に賛成


971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:11:56
>>962
には税収云々とは書いてないが。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:21:20
>>971
>そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。

とありますが

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:23:10
>>972
層も出てくると書いてあるだけで、働く人が皆無になるとは書いてないのだが。

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:24:04
>>955
いやだから、日雇いしか選択肢がないのと学歴とは相対的な問題であって
と言っているじゃん。学歴水準を上げればいいという話にはならんということ。

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:27:34
>>973
皆無になるなんて書いてませんが。

月10万の支給のためには国民所得の半分が必要
他の税も合わせれば国民所得の7-8割が税として必要な状態で
そんなに多くの人が仕事をしなくなれば制度の維持が不可能

逆にそれほど働かない層が増えないのなら>>962
>過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
>生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
>そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。
という結論はおかしくなる。

さてどちら?

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:36:14
>>975
税収が無くなる=働く人が一人もいなくなるといってるのと同じですが。
それがなにか?

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:38:49
>>976
そんな言葉尻を捕らえられても。。。。

BI制度の維持に必要な税収額にならなくなる。

で満足?

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:40:38
>>977
BI制度が維持できなくなる税収っていくら?

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 19:43:42
>>978
>>975読んで疑問に思っているのか、読んでいないのかどっちなんだ。。。
単純に現状から加算すれば国民所得の7割強

先回りしておくと、税収"額"は知らない。でも額が判ったらって
こちらが言っている趣旨(>>975)は変わらないのは理解できるよね?

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:24:02
>>979
どういう計算で7割強とでたのかね??計算式は?

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:28:59
>>980
>>36に医療以外の社会保障費を削った場合の国民負担の計算が出ている。

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:32:18
>>981
国民負担率なんてごまかしの数字は聞いてないよ。
「税率」について聞いてるわけだが。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:34:06
>>982 
横レスですみませんが。
言葉尻を捉えずにもう少し生産的な話をしませんか?

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:36:51
>>983
言葉尻でなくて普通に疑問に思ったことを聞いてるだけだが?
で、税率の計算式は?

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:38:07
>>984
否定派がその実現不可能性を論じなければいけませんか?
肯定派がそのシミュレーションをするのであればわかるのですが。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:38:29
>>36って税率と国民負担率をそのまま合計した馬鹿のことか?

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:39:14
>>985
意味不明なこと言ってないで、税率の計算式をこたえなよ。

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:40:23
>>987
わたしは983なので答えませんよ。

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:40:54
>>984
>>980の質問は明らかに国民負担率の話をしているのに
計算式が示されたらこれか。

税率は判らないけど、それだと>>975の論拠に問題があるの?


だいたい税率なんてどの税目でするかで変わってくる。
>>962で示されているのは月10万。という支給額だけだよ?

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:42:01
>>986
疲れるなぁ。国民所得の50%を税として徴収しないといけない。ってだけの話だけど。

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:44:16
>>989
7割強って、国民負担率と税率をそのまま合計した数字だよな?
この二つは全然違う性質のものだが、それをそのまま合計するのは明らかにおかしいのだが?


992 :983:2007/02/17(土) 20:47:36
>>991
国民負担率って、租税の負担率と社会保障の負担率を足したものですよね。
それを区別して議論したい理由は何ですか?

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:48:04
>>991
>>157だったら納得できる?

(例えば所得)税率が50%といっているのではなくて、
国民所得の50%を税として徴収する必要があるといっているんだけど。


994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:51:04
>>993
税率と負担率をそのまま合計してる時点で頭がパーだとわかったから。
見苦しいだけだよ。
税率は国民所得から計算してとるものじゃないだろ?

995 :983:2007/02/17(土) 20:53:25
何にこだわってるかがよくわからないなあ。
税率ではなくて所得に対する租税割合とか
租税負担率って言い換えればいいってことなんですかねえ。

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:57:14
>>994
だから税率じゃないって。
言い方が変わると、>>975の論拠に問題点が出てくるの?

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:57:48
税率って所得のうちの何パーセントとか消費税の場合、商品の価格の何パーセントとか
そういう風に決まってるのでは?
国民負担率ってのはそれとは違うんじゃなかろうか?
それを単純に合計して税率70%って詐欺だろ。

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 20:59:04
新スレ立てました。
みんな、なかよくつかってね!

ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1171713468/

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 21:01:17
>>997
だから、所得税とか税目を決めていないのだから
その仮定はおかしいんだよ。

たとえば、消費税ならこうなる

ベーシックインカムで革命を起こそう。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/459
>消費税による税収は、1%につき約2兆円。大雑把にした数字だけど。138兆円を消費税で
>賄おうと思ったら、必要税率は約70%。

それを加算しているのではないでしょ?

所得税や消費税を増税して、国民所得の約半分の140兆程度を
税収として課税し、財源とする必要がある。ってだけの話
そうすれば国民負担率が70%程度になるよね。ってだけなんだけど。

1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/02/17(土) 21:01:58
そもそも国民負担率ってなによ?
どうやって計算したものなの?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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