2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【耐震診断】 木耐協・日耐防など2 【補強工事】

1 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/05(月) 20:01:16 ID:bDyEXFeW
前スレ
ttp://money5.2ch.net/test/read.cgi/build/1102830553/
前スレが容量オーバーのため立てました。歯に衣着せぬ論議をしましょう。


2 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/05(月) 20:02:49 ID:bDyEXFeW
建築関係者でない、一般の方の質問もOKです。

3 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/05(月) 20:05:33 ID:bDyEXFeW
●関連サイト
日本木造住宅耐震補強事業者協同組合(木耐協)
http://www.mokutaikyo.com/
NPO特定非営利活動法人 日本耐震防災事業団(日耐防)
http://www.nittaibou.jp/
財団法人 日本建築防災協会
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/
耐震ナビ
http://www.taishinnavi.pref.shizuoka.jp/

木耐協の精密耐震診断に異議あり!
http://www.f3.dion.ne.jp/~kint/mokutaikyo.htm

●関連記事
1戸当たり耐震改修コストは162万円 : 住宅情報 - 日経住宅サーチ
http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20040830a8000a8.html

4 :899:2007/02/06(火) 10:17:02 ID:???
>>901
勘違いしてますね。私は884さんではなく、別人です。  名前欄(893)は(894)の誤記です。
私が、>>889の冒頭で下記のように書いたことからも判りそうなものだと思いますが。
 >>『884さんの<この業界は性悪説で捉えたほうがいいと思う>という意見には、禿同です』
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

5 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/06(火) 21:08:59 ID:???
前スレは1000に達しないのに、かけなくなってしまいましたね。
一つ一つが長レスだから…

6 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/07(水) 00:30:27 ID:???
>>902さんへ  根本的な大改革を望みます。
「組合員は組合あっての診断・補強になってしまっているのが問題」との仰せですが、そのように
仕向けている、組合員を勧誘している、のは組合(本部事務局)なのではありませんか?
耐震診断に無知であっても加盟すれば、依頼主の間取図面を借りてくるだけで、3千円で耐震診断書を
作成してあげたと聞いてます。マスコミには、15万円相当の費用の診断だと公表しているようだけど、
3千円と15万円では50倍も違うので、誇大広告もいいとこ、サバを読むにも限度というものがあります。
それが全てとは言いませんし、シッカリした診断や補強をする組合員も個人的には存じています。
だけど、依頼者は僥倖ばかり期待できず、最悪の場合を想定するのが団体への評価というもの。図面だけ
からの3千円の机上診断が存在した、しかも組合が音頭を取っているとなると、これはヤハリ問題ですよ。

7 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/07(水) 07:50:33 ID:???
>>6
前スレ902ですけど、私個人は木耐協の組合員では有りませんので、知り合いの
組合員には伝えますけど、そこまでしかできません。
私もそんな話は初めて聞きました。組合から勧誘の書類(ダイレクトメール)は届き
ましたが、そんな内容は書いて有りませんでした。尤も、こちらが単独※1で耐震
診断・補強工事を行っていることを知らなかったようですが・・・

※1 当社では、構造設計も含めて、木造・非木造の耐震診断・補強設計・施工を
   国の「耐震改修促進法」に関する基準・講習を通して行っております。
    元々、構造設計事務所出身なので、非木造に関しては昔の先輩方に外注
   診断をお願いすることも多いですが・・・

8 :6:2007/02/07(水) 13:17:26 ID:???
>>7
そうでしたか・・・・。知り合いの方は、知らされていないでしょう。シッカリした診断や補強をする
組合員さんに対しては、そんな必要ありませんからね。

構造設計事務所などの専門家の方々は、古い木造では剛床仮定が成立しない、木造は面倒で非常に難しい
とかで、この仕事をやりたがらない様です。構造の専門知識をもつ方にも、多く加わって欲しいところです。

東京都でも講習後に試験を実施し、合格者のみに事務所登録をさせる制度をスタートさせました。
講習だけの無試験で、講習修了証≒資格者の如き現状は、しだいに改められるものと期待しています。

9 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/08(木) 19:55:51 ID:???
>構造設計事務所などの専門家の方々は、古い木造では剛床仮定が成立しない、木造は面倒で非常に難しい
>とかで、この仕事をやりたがらない様です。

それよく聞くね。責任取れないから関わりたくないって言ってる人もいた。
そういう人にこそ、耐震補強工事に関わって欲しいと思うんだけど。
よく相談で出てくるような安直な業者の方にこそ関わらないで欲しいね…

10 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/08(木) 23:54:29 ID:???
>>8,9
>古い木造では剛床仮定が成立しない、
>責任取れないから関わりたくない

それ学問スレで書いたの元々私(>>7)です・・・・

もし、>>9さんが >安直な業者 を私に向けて仰っているのでしたら、随分何か
感情を逆撫でさせたようで、大変申し訳なく思います。
前スレを読んでみても、被害の状況がかなり酷いことは重々理解できます。
被害を被られた方、それを見聞きしている方達は、まともな人(業者)ならば、
ここで「木耐協」を叩いたり、罵ったり、はたまたそういった人たちに同調する
ことを正しいように思うのでしょうか・・・

私個人は、ある地区の事務所協会の行った補強工事で、かなり酷い診断や
補強計画を見て、言い方が悪いですが、組合と「目糞、鼻糞」と思った次第です。
そこで痛感したのは、地元なら、信用問題もあるし、きちんと前向きに勉強して
解らなければ、解る方に協力を求めてまでしっかりとしたことをしようとするが、
他の団体に属する方達は「他人事」が多いということです。

>>9さんはじめ、気を悪くなさった方もいることを理解しましたので、もう書き
込みは慎みます。失礼致しました。

11 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/09(金) 00:53:55 ID:???
>>10
>>9はあなたに向けてのレスじゃないと思いますよ。
>安直な業者 はあなたのレスを読む限りあなたに掛かる言葉ではないと思います。

書き込みを慎むとかおっしゃらないでどんどん論議しましょう。
協会に属していても、属していなくても、同調者でも、否定派でも、
おなじ耐震に携わる者です。まだまだ十分な方法論が確率されていない
世界だけに、意見交換はとても重要だと思います。一般の方にも、プロの間でも
それだけ見解が分かれているという一端を垣間見れば、耐震の世界が
ひとくくりに簡単には語れない、結構難しいものだということを分かっていただけるでしょうし。

12 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/09(金) 06:38:57 ID:???
どなたかが仰っていたことですが・・・・
「責任もてないから、木造の診断はしたくない」と思うのは、程度の差こそあれ皆同じで
「地震でやっぱり駄目でしたかぁ!」といった無責任な仕事は誰しも避けたいですよね。
自分が設計・監理した新築と違い、羽子板ボルトや鎹も不備な、訳の分からん木造住宅ですから。

新診断の基準についても、不備な点も多いと個人的には考えますので、大いに不満があります。
でも最近では、割り切ってやることにしています。まず「壊れない事を保証するものではない」
は勿論のこと、「新診断でも耐力壁量以外は、殆ど計算に反映されていない」と説明。その上で、
そんな基準だけど、現在の最良の診断法。自分は単にその基準に忠実に準拠し、仕様規定を守り
可能な限りの努力をもって診断・補強をするだけですよ・・・・と。

「他の仕事で食えない者が耐震をやる」と言う人もいるけど、そうとばかりは言えないと思う。
本業が忙しく今でも、出来れば診断なんてしたくない。この業務は知人か身近な業者に任せたい。
でも、現調が杜撰で、写真も撮らんし、各部の検討もせず、木構造の基礎意識も知らないで補強し
たりするから、恐ろしくて見ていられない。(その軸線の直下1階に壁が1枚もない状況なのに)
2階外壁に高耐力壁を多く配して平然としていたりする。で結局、自分が診断する羽目になる。
別スレで誰かが言ってた様に、ボランティアか探究心的な欲求がないと、やってられませんね。

13 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/09(金) 21:48:49 ID:???
別スレは閉鎖され、過去ログ倉庫に格納されちゃいましたね。

14 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/11(日) 12:29:46 ID:???
見れないと思ったら閉鎖でしたか。

15 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/13(火) 18:56:59 ID:3bYYohdm
age

16 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/15(木) 11:17:27 ID:???
築31年の住宅なのですが耐震診断を考えています。
木耐協さんに頼むのと区役所に頼むのとどちらが良いのでしょうか。
どなたか教えていただけましたらと思い書き込みしました。
宜しくお願いいたします。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/15(木) 12:48:21 ID:???
>>16
選択肢が2つならば、まずは区役所。出来れば何処の区か解れば、もう少し詳しく書けるかも
しれないが、一応都内23区ならば、補強云々は後にして、設計屋が診断するから
(有料・無料は区によって違うが)、その方が住んでいる方には徳かも。

>築31年の住宅 ならば、出入りの業者(大工等)が居るのなら、紹介を求めるのも良い。

勿論、建て替えが一番だと思うがw

18 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/16(金) 01:23:43 ID:???
>>16
前スレって読める環境にありますか?
もし読めるようなら、読んでみることをお勧めします。

まずは区役所に頼む、ではなく、区役所に相談、が妥当でしょうね。
区によっては無責任に業者に丸投げするところもあるようなので、注意してください。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/16(金) 01:32:30 ID:???
>>16
耐震補強では、ある程度の強度を確保することが出来ますが(倒壊しない、という強度の確保は
ほぼ無理だと思ってください)、
さすがに新築並みの強度というのは無理です。
もともと建物が老朽化しているものに、手を加えて補強をするだけですから。
>>17さんの言うように、安全面から考えても出来れば新築するほうが
いいと思う。

20 :>>3の追加:2007/02/18(日) 09:51:44 ID:???
タイトルの「木耐協・日耐防など」の「など」に含まれる団体・業者一覧

【全震調】全国地震対策調査所
http://www.zenshincho.jp/
【住震協】住宅耐震補強事業協同組合
http://www.jushinkyo.com/
【JD】住宅防災事業協同組合
http://www.jd-bousai.jp/
【日耐協】日本木造建築耐震補強協同組合
http://www.nittaikyo.com/
既存建物耐震補強研究会
http://www.kenkyukai.jp/
【木住研】協同組合 群馬県木造住宅研究会
http://www.geocities.jp/mokujuken/
(株)建築監理耐震診断協会
http://www.ktk.ne.jp/
【日事連】(社)日本建築士事務所協会連合会
http://www.njr.or.jp/
耐震サポート
http://www.taishin-shindan.com/

ほかにまだ追加がありましたら記入をお願いします。

21 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/18(日) 19:26:13 ID:???
NPO(+無料診断)は基本的にダメぽ。

22 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/18(日) 23:24:45 ID:???
>>21
なぜでしょうか

23 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/19(月) 00:12:40 ID:???
その辺りに関しては、前スレ等に詳細が書いてありますよ

24 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/19(月) 08:23:34 ID:???
結論出ていないでしょ?勝手なことを書いてはだめだよw
前スレ読めない人もいるんだからw

仮に前スレで結論が出ているというのなら、何処を指して言っているの?

25 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/19(月) 21:32:45 ID:???
>>24
ばか?
もしくは否定されたどっかの団体の回し者?

結論は出せないって結論が前スレで出てたでしょうが。
たとえ結論が出ていなくても、どんな意見が出てどんな論議がされたか、その過程は非常に
重要でしょ。一般人が読んでも役立つレスが沢山あっただろうが。
だから前スレを読む価値はありすぎるほどある。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/20(火) 21:54:31 ID:???
まぁまぁ、冷静にやりましょう

27 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 10:28:45 ID:5Lat4xyW
築27年の瓦葺木造2階建を全面リフォームするのですが、
その時ついでに耐震補強もするんですが、業者に聞いたら工事の過程で
30万ほどでできるらしいです。

その内容が柱と柱の間の壁に合板をはめ込むタイプの補強らしいのですが、
どんなものか分かりますか?

こんな情報で分かる超能力者いらっしゃいますか?

28 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 10:56:10 ID:???
>>27
全面リフォームをする時に耐震補強は、大変効率良く、行いやすいので理想的です。

木造に於ける地震時の揺れで怖いのは、横方向の揺れで、今現在の耐震補強は、
その横方向にどう抵抗させるかで、通常横揺れに対して構造用合板と呼ばれるベニア
材を柱や梁、土台を固定するように貼ります。そのことを仰っているのでしょう。

他に、壁の中の「筋交い」と呼べれる部材(柱を基準にして「2つ割」や「3つ割」材と呼ば
れる物)を更に追加や、端部を金物補強する方法もあります。

金額的にも、付けるヶ所にも因りますが、補強設計込みですと良心的でしょう。

29 :27:2007/02/22(木) 11:53:15 ID:5Lat4xyW
28

早速お返事ありがとうございます。

延床面積は約90u程です。良心的な金額なら安心しました。
ただ、県と市から補助が出ますので、折角ならもっと頑丈にしたいのですが、
業者に確認や要望した方が良い事ってございますか?

30 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 13:32:49 ID:???
>>29
まずは現状耐震診断の数値と、補強後の目標数値を確認しましょう。
1.0が通常、耐震補強後の一般目標ですが、
>築27年の瓦葺木造2階建
とのことですので、どこまでその金額で改修できるかが、少し気になりますねw

確かに助成が出るようになっていますので、しっかり直したいところでしょうが、
昭和55年頃の建物だと、変わり目になりますので、建物によっては随分補強
必要になります。
目安として、地震保険などの等級を参考にすることも出来ます。最大で等級3の
指標数値1.5です。勿論、加入割引が適用されるものです。
通常、ここまで改修するには壁だけの補修では難しいのですが、
>全面リフォーム
とのことですので、可能性としては無いこともないかと・・・金額は倍近くになるかも?

31 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 14:24:23 ID:5Lat4xyW
倍ですか・・片手以上ですね(ノ_・。)
神戸ですので県と市から出るんですが、それでも50万程みたいです。
でも多少かかっても、しっかりやりたいです。
家族の事もありますし、私自身、自信の恐さは身に染みてますからね(^-^;

いろいろと有難うございました!

32 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 21:58:31 ID:???
>>31
耐震診断を行っての上での補強という話ですよね?
耐震診断、耐震設計を行っての上での補強でないと、補強工事をしても
意味がありませんよ、金のムダです。適当な工事をされると、逆に耐震性能が落ちたり
することもあります。

33 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 22:50:15 ID:???
>>32
>>31氏では無いが、役所からの助成の話を知っており、業者にもそれを求めようとしている。
役所の助成では、大抵が現状診断書類、補強御診断書類の提出を求められる。

あまりネガティブな事を書くと、仮に良心的な業者だとしても、不安から業者との関係を
悪くさせ、今後のつきあいが無くなる。築年数から考えても、まだまだ定期的にリフォーム
関係の任せられる業者とのつきあいは必要だ。
書き込み内容を確認の上、本当に疑問が残る場合に不良業者に対する注意信号を送る
べきだと思う。
(このスレタイがスレタイだけに、あなたの書き込む気持ちも分からなくもないが)

34 :31:2007/02/22(木) 23:10:23 ID:8fOkUAXW
>>32>>33

ご意見ご忠告ありがとう御座います。
勿論助成を頂くつもりにしておりますので、診断はする予定ですが、

>耐震診断、耐震設計を行っての上での補強でないと、補強工事をしても
意味がありませんよ

の部分は把握しておりませんでした。
つまり、耐震診断と耐震設計に則った補強で無いと意味がないという事ですね。
この部分はしっかり業者に確認したいと思います。
業者は全国的に名の通った『住まいの○ー○』ですので、そんな無茶な事は
しないと思いますが、泣きをみるのは嫌ですからね!

>>33様のご意見でも、みだりに不安がらず、自分で考え理解することが
大切なんだと、改めて思いました。
お二人ともありがとう御座います。

35 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 23:20:43 ID:YhEgKMFu
>>33
なんか的外れなこと言ってますね。
前スレでも建築業界は性悪説で捉えるべきだって意見あったでしょ?
私はそれに賛成です。
むしろ我々はネガティブな情報をユーザーにもっと提供すべきでしょ。
結局トラブルになったって>>33さんは>>31さんの力になってあげれないでしょ?
だったら最初からわかりうる範囲の警告を送る方が良心的。
結局ユーザーはユーザー自身で身を守るしかないんですよ。
それとも万一手抜き施工などや不良施工などがあった場合、あなたが
代金を全て出して工事をやり直してあげますか?

それに補助金がどれくらい出るうんぬん等は耐震工事を考えている人なら結構多く知ってます。
工事内容は知らなくても補助金の限度額を知ってるひとは多いというのが現状ですよ。
だから、助成制度を知ってる=耐震業界の慣習・実態に詳しいとは限らない。


36 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/22(木) 23:42:23 ID:???
>>33
>>32氏の意見がこの場合は正しかったようですね。>>31さんは>>32氏が
指摘した内容を考慮していなかったようですし。
しかし>>35氏は少々言いすぎな気もします。
>>34さん
ここでも>>32>>33のような方がいます。ここからも、耐震、建築に携わる人間にも
いろいろな考えの方がいるということがお分かりいただけると思います。
同じように、耐震補強工事を手がける業者にも非常に優秀な方から詐欺まがいな方まで、
様々な人が関わっているというのが、残念ですが現実です。
このスレにも相談に来る方が多いのですが、それらの方のお話を聞くと、残念ながら
首をかしげるような工事を提案したり、じっさいにそういう工事をしている業者も少なくないようです。
そして、大手だから無条件に信用できる、個人工務店だから信用できないということでもないのです。
木造建築に手を加えるというのは、実はそんなに簡単なことではない、ということをまずはご理解ください。
それと、>>34さんが耐震補強工事にどれくらいの強度レベルを求めているか、ということも
非常に重要になってきます。大地震が来て、建物が損壊しても命が守れればいいのか、
それとも、大地震がきても損壊しない強度を持ち合わせるまでの補強をしたいのか、etc...
この辺りも考慮なさって、業者の方に相談なさってみてください。


37 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 15:27:28 ID:???
なんか、>>35のようなことをここで当然とするようならば、業者側からの意見は
工法から、金額から、出なくなるだろうなw

馬鹿馬鹿しくて「勝手に素人同士でやってれば」って感じになる。

38 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 18:43:58 ID:OqZEbVzr
都合の悪い内容、話題が出ると必ず素人のせいにしたがる輩がいますねw
好き勝手できなくなって困るどっかの関係者なんですかね(笑

>>37はきっと自他共に認める、立派なプロなんでしょうから、下手な煽りを
入れてないで是非プロらしい話を聞かせて欲しいものです(藁

39 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 19:33:56 ID:???
>>35
>>33だけど、あまりの誤解つっこみに暫く開いた口がふさがらなかった・・・

>現状診断書類、補強御診断書類

申請書類を提出する際に、業者も提出しなければならない書類があり、その際に必ずいるという意味。
施主が知ろうが知るまいが、この関係書類は業者責任になるため、必ず必要になる。
そこまで解っていて反論しているなら結構だけど、知らなかったのならば、実際の書類関係と
施主・業者の責任関係は勉強しておきましょ?アドバイスのつもりなら。

40 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 20:14:27 ID:???
マイナス要素ばかり書き立てる奴って一体何が目的?
マジでうっとうしい。
こちらがやっているのはビジネス。
施工仕様に沿って工事をすればそれで完了。
あくまでもビジネスとしての耐震工事。ボランティアでやっているのではなく、
商売としてやっている。
マイナス要素を書くやつが必ず言う倫理責任良心なんてのは
あくまでも違う畑の奴の考えるべきこと。

41 :31:2007/02/23(金) 21:05:24 ID:Z7ZJLewB
皆様のご意見読ませていただきました。その上で消費者として意見させて頂きます。

消費者の立場からすると、業者の行う仕事内容に対して疑問を持つ事は、当然の事だと思います。
今時、先方の言う通りに任して、言われるがまま支払う暢気な客等いないでしょう。
私自身、呉服宝石業界という悪徳商法で有名な業界の営業をしておりますが、
疑われて当然だと思っています。

勿論、疑いの心しか無いような方とは、信頼関係を持って仕事することは出来ませんが、
その関係を築く事も、私の仕事だと思っています。

長いので続きます・・

42 :31:2007/02/23(金) 21:17:16 ID:Z7ZJLewB
続き

基本的にBtoCは皆そうだし、業者と消費者の関係はそうあるべきだと思います。
一般的な消費者には、専門知識はほぼ皆無ですし、騙されていてもそれを確認する知識さえありません。
ですから出来るだけネガティブな知識とポジティブな知識を蓄えて、
それを活かして信頼できる業者を探すべきだと思っています。
その消費者の努力が、各々の業界を成熟させて行くのではないでしょうか?
もし、倫理面で優れ良心的な業者があるのなら、そういった業者だけ生き残ってほしいですし、
そのような業者なら、私は多少高くても良いと思います。

43 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 21:17:57 ID:???
たまに出てくる組合員です。
板が無くなってしまって寂しかったです。
こんな所にあったなんて・・・・・。

今日も伝統的軸組工法の診断に行ってきました。
施主の方から「筋交いが・・・」「基礎が・・・」
「梁のひび割れが・・・」等のお話を聞いてきました。
それなりにお話をして、最後に、

木帯の診断方法では無意味だよといって、
断ってきました。

「筋交い入れる必要はない」との私の説明あたりで、
キャッチボールが出来なくなりました。
解体しちゃうんでしょうね。もったいない。

どうです。良心的でしょ。

44 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 21:27:59 ID:Z7ZJLewB
続き

業界の皆様には、そのような努力を厭わないで頂きたいと思います。
どんなに疑っても、我々消費者が頼る先は、皆様なのですから。


消費者の信頼を掴む努力を怠った企業がどのうような道を歩むかは、説明不要だと思います。
衰退産業に属し、数々の悪名を轟かせた呉服業界に従事する私が言うんだから間違いないですよW

45 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 22:01:35 ID:???
正直、神経質な客に当たった時はツイていないと思う。
そういう客は細かい箇所にまで口を出してきたり、書類にして提出しろなど
いちいち面倒くさい。早く終わらせて次の工事に移りたいのに…。
単価がそれなりでも効率的で手早く数をこなせるからこの業種をやっているのに。
ここの同士もそう思いませんか?

46 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 22:41:00 ID:???
>>45
たまに出てくる組合員です。
程度にもよるが、経験的に施主が細かい方がやりがいがでるぞ。
提案した耐震補強の理屈・理論を理解してくれる可能性があるのは、
神経質であり細かい施主であろうから。

同士どうだ?

47 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 22:46:04 ID:???
>>46
面倒くさい細々した注文を付けられてやりがいがあるわけない。無駄な
手間と時間が増えるだけ。
こちらに全部任せるような施主の方が、やり易くていいに決まってるだろう。

>>46は釣り?

48 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/23(金) 23:42:08 ID:Z7ZJLewB
私は細かい客の方が気合いが入りますけどね・・・
客の方から注文が入るうちはそれでいいけど、
自分で受注しないといけなくなったら、
貴方、苦労しますよ。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 00:00:39 ID:???
それが本音なわけがないと思うがな。
なんか偽善者が多いスレだな、ここ。

50 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 07:51:05 ID:???
>>43
組合抜きで出来る診断の勉強、補強方法も必要だと思うし、自分が面倒だと思う場合は
紹介できるところを造っておくのも良いと思うぞ?

只単に神経質なら構わないだろうが、小さい工事に対して、他社や、知り合いを数人連れて
横から口を出されるのは、如何なものだろう?

>>31=41
そうですよね。ご商売なさっていれば当然のことですよね→信頼関係
只、この耐震補強は診断する側だけでなく、施工側(宝石で言えば加工側でしょうか?)が
顧客に立ち会うので、ここが少し難しい。
こんな事もありました。
設計、見積の上で行う作業が、作業している最中に他者が立ち会うこともあり、大工などの
職人達は仕事は止まるし、追加がでるしでやってられないと苦情が来たこともあります。
新築でもそうですが、殊耐震補強となると、設計側の説明で契約したにも関わらず、後から
「やっぱりこうしてくれ」が多いのです。多少のことならば「ついで」で対応するのですが・・・

51 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 09:03:44 ID:???
たまに出てくる組合員です。
>>46の補足
もちろん、相互の信頼関係という前提条件があります。
信頼関係が皆無なために発生する「神経質等は」
ゴメンです。

52 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 13:14:32 ID:???
>>45 「書類にして提出しろなど、いちいち面倒くさい」
口答の説明でなく、文書で提出するのは当然のことです。対価を頂いて耐震診断し補強設計する業務
ですからね。デザインさえ良ければ済む意匠設計とは訳が違い、「面倒くさい」では済みませんよ。
余程の些細な事柄は除きますが、依頼主に要求される前に、文書を提出するのは当たり前のことです。

自分の業務に自信があるなら、口答の説明より文書を提出するほうが、診断者にとっても遥かに有利。
後々にトラブルが発生した場合、依頼主に文書で明確に説明済みであり、後顧の憂いが無くなる。
「言った?言わない?」や「説明した?説明していない?」などで、もめる可能性が無くなるのです。
たかだか 100万円程度の工事において、民事訴訟なんかを起こされたら、割りにあわないでしょう。
そのリスクを回避するにも、自らの正当性を文書で示しておくことは必須で、経営上でも重要なこと。
診断基準や建築工学に基づき、診断者の判断は妥当である‥‥それを証明する文書は残しておきたい。

53 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 19:32:23 ID:???
>>52
>診断基準や建築工学に基づき、診断者の判断は妥当である‥‥それを証明する文書は残しておきたい。
そうそう、これは大事。

ところで、水落氏の件について、建防協が行政側を支持するコメントを出しているのを雑誌で見た。
内容的には、揚げ足取りにしか成らないことに加え、構造計算ソフト至上主義・・・
違法ではない(直数値入力)はずなのに、さも違法のように取り扱い、マスコミはこぞって偽装扱い。

工学的判断がまるでいらないと謂わんばかりの国の対応・・・まるで木耐協のように最低限のマニュアルで
動く方が正しくて、工学的にも経験的にも何とかしようと努力する方が違法的扱い。
木造耐震こそ、なかなかハッキリとは何処にも載っていないことが多いのに、工事するだけして
後から耐震偽装扱いされるかもしれない・・・

最低限の防御する意味で、根拠を明確にしておく何かを残す努力は必要だ。

54 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/25(日) 02:35:30 ID:???
一般人から見ても、目隊強ってこれだけおかしいと思える点があるんですね。
ttp://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html

それなのに、何の危惧も感じずに加盟して、ただマニュアルに沿って機械的に
工事をこなすだけの組合員って…

55 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/25(日) 10:14:50 ID:???
それ、過去ログに書かれていたヤツでしょう。
過去ログ倉庫に格納のdat落ちログを読める人は 644、648 辺りを見ると良い。

56 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/25(日) 21:19:34 ID:???
>>54
>>45 >>47に書いてあるように、面倒くさい客は組合員にとって邪魔なのです。
マニュアルに沿ってバンバン売り上げて利益を大きくしないと、無料診断の元が取れないんですよ。
>>40にも書いてあるように、市民に対しての啓蒙活動の一環と称してボランティア風にやってますけ
ど、ボランティアじゃ飯食えないんだよ。
無料診断やってそのあと補強までやる家は耐震診断やった家の25%程度なの。
ここの家から利益を取れなければ無料診断なんてやってられないの。
これ常識。

57 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/26(月) 18:17:58 ID:???
たまに出てくる組合員です。
>>56さんにとっては常識かもしれませんが、
それを常識として受け止めていない組合員も数多くいます。
25%程度の工事率って、一体いつ頃のデータですか?
ユーは今でも組合員として活動・勉強会等、積極的に組合と関わっておりますか?
ユーの常識は組合員もどきの輩の常識として受け止めておきます。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/26(月) 22:55:11 ID:???
こういうのもあります。
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/129/1102830553

ttp://www.taikeisha.com/nikki/archives/2005/09/index.html

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1102830553/

ttp://www.takajyuu.co.jp/sekourei/taishin-7.html

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1876313



59 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 00:51:15 ID:???
>>56
おたく、>>40>>45>>47でしょ?自己レス?
>>58
どこでも木●協は怪しい組織だと認知されつつあるようですね。特に一番下のリンク。
消費者が、木●協が単なるリフォーム会社の集合体の組合組織であると正しく理解しはじめているようでなによりです。


60 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 13:46:16 ID:???
>>57  >「25%程度の工事率って、一体いつ頃のデータですか?」
それを問うなら、最新のデータを示し反論すべし。 具体的な数値を示さねば、フェアではない。
「25%程度」と表現しており、「25%」とは断言してはいない。「程度」の文言が挿入され、
暴論の割りには、注意深い慎重な文章である。 到底、賛同できぬ内容だが、主張だけは明解だ。

古いデータだと言うのなら、現在の「成約率」を示すべきで、示せないなら反論するのは不当。
「一概に言えない、地域で異なる、チラシによりピンキリ」とか逃げないで、全体的に現在時の
成約率が「50%」とか「10%」とか、数値が大幅に違うことを具体的に是非ともお示し頂きたい。

>>56氏の書き込みは、組合員の名を借りた「煽り」だと思われたので、今まで無視していました。
忌憚のない現実論も結構だが、暴論に属す。 普通、自分の組合をおとしめる発言はしませんから。
でも、もしかしたら真の組合員で、逆に問題意識の高い人かも。「合法で、マニュアル通り、何か?」
責められるべきは組合員でなく、法的に違法性を明確に定義しない行政、それを利用する組合だと!

61 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 14:55:58 ID:???
たまに出てくる組合員です。
>>60さん。
私は25%の根拠が知りたかっただけです。
それを、「フェアでない」といわれても・・・・・。

ちなみに私の場合で恐縮ですが、
診断後の間髪入れずの施工は「約10%」
半年以内は「約10%」
一年以内は「約10%」
一年以上経つと分母がでかくなるので「数%」です。

工事後のリピート率「ほぼ100%」

62 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 15:46:47 ID:???
>>61
ま、気にするなw俺は組合員ではないが、半信半疑で見ている(叩く奴らを)。
>>54,>>59,>>60などは自分が安全な場所に居て、騙されたわけでもなく、
叩いているのを面白がって書いているに過ぎない。
書く以上、実際に立ち会ったことなど、実況に基づいたことを書けば良いものを・・・

見る人が見れば、また、本当に内容を知っていればアホらしくてスルーするよ。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 20:51:00 ID:???
>>>54,>>59,>>60などは自分が安全な場所に居て、騙されたわけでもなく、
叩いているのを面白がって書いているに過ぎない。

なんでそう決め付けるんだ?もうちょっと現実を見たほうがいい。


64 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 21:46:33 ID:???
そう思われるのが厭ならば、自分の体験でも書けば良いじゃないか?

前スレでも「一般診断だとそんなもんだろうな」と思う内容のことを、過剰に反応し、
被害妄想のように騒ぎ立てている輩が多く見受けられた。

「耐震診断」と「建物診断」を混同しているのも多い。

木耐協だけでなく、建防協のマニュアルの理解が不足しているのはかなり居る。
確かに訪問販売系の輩も幾らか居るようだが、実際に被害にあったと申告している
本人が書いているもので、「ちょっとまてよ?」と感じるものが結構ある。

もっと、被害にあったのならば、内容をきちんと書かないと、クレーム自体正しいか
どうかですら解らないし、また、ここに居る組合員の人たちも、正しいと勘違いしている
ことが解るかもしれない。

自分は訳あって、クレーム物件を第三者の立場として立ち会うことが何回か有ったので
これが正直な感想だ。
確かに酷いのもあったが、だからと言って木耐協組合員を一括りにするつもりはない。

65 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 22:34:16 ID:CzoromMt
実際にクレーム物件の立会いまでしてるのに、なんで組合員や組合、そして
理論的におかしい耐震補強を擁護してるの?

それも過剰にw

ヘンなの(爆)

そういうあなたの、そのクレーム立会い物件3件とはどういうものだったの?
どこが問題で、どんなトラブルだったの?んで顛末はどうなったの?
それらをここで、万人に分かるように、詳細に正しく説明解説しなくては、あなたのレス、
矛盾だらけで、説得力全くナッシングw

66 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:09:53 ID:???
おまえ・・・読解力ゼロだろ・・・

67 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:43:17 ID:???
>>66
お前さぁ、えらそうなこと書いて結局回答できないんだったらハナから格好つけたもったいぶったレスしてんなよ

68 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:46:11 ID:???
某協会を擁護してる人は
どこか理論が破綻してる人が多いね


69 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 00:17:59 ID:???
某をヒス気味に非難する奴のレスが、低脳ぶり丸出しな件について。

70 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 05:11:21 ID:???
引用符を含めて検索《 ”平均的な量を入れて構造計算のソフトで計算するそうです” 》でググてみてね。
 ↓要約
かなづちとメジャーぐらいの道具しか持って来ない、建築士と耐震診断士の二人組が、数分床下に……。
筋交いは図面がないと分からないので、「平均的な量を入れて構造計算のソフトで計算するそうです。」
「そのため正確ではありませんので、あくまでに目安に。。。」
 ↓
平均的な量なんかを入力されたら堪りません。ろくに調査もせず、確認してない耐力要素を入力するなんて。
これでは耐震診断には程遠く、こうしたデータを元に、補強設計まで立案されては堪ったものではありません。
木○協の組合員さんの中に、こういう人達が一体どの位いるのか。果たして、ほんの極一部なのでしょうか。

除名以外にも対策を講じて防止しないと、全組合員がそんな調査・診断をすると疑われることになりますよ。
木○協さんは、あるべき現場調査の標準的な項目・内容・時間・道具などの概要を公表するなり、印刷物
を手渡すなりして、依頼主に告知しては如何でしょう。その気になれば、打つべき手はいくらでも有るはずです。
いつまで経っても、有効な対策が一向に講じられないのなら、意図的だと取られても仕方がないですよね。

71 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 07:38:27 ID:???
たまに出てくる組合員。木帯擁護派。
組合も新診断マニュアルや診断方法DVD等で組合員のレベルアップに取り組んでいます。
機会があったら、一度ご覧あれ。
問題はそれが全組合員に情報が伝達されていないこと。

>>70さん。木耐協以上のすばらしい団体ってありますか?
理想論も結構ですが、組合員としては非現実的な話でチト困惑します。
なんやかんやいって、木帯がNO1の任意団体ですよ(他と比較して)。

72 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 10:15:22 ID:???
>>71
レベルアップには、昔から取り組んでいたはず。実効性のある対策を講ずる気があるかどうかです。

木耐協以外の団体と比較しない限り発言してはならない、ということでしょうか?
例えば、駐車違反やスピード違反した人が「他にも違反者がいるのに、何で俺だけを? 他の違反者
を先に咎めない限り、俺に文句言うな」という論理と似ていると思いますが。

「平均的な量を入れて計算する」ようなデータ捏造が現実的で、それを咎めると理想論になるのですか?
前レスにあったが「何でもいいから数多く耐震診断すればよい」、それが自己目的化されてはNGです。

揚げ足を取るつもりはないけれど、「任意団体」だったのは平成11年3月4日以前まで、それ以降は
「事業協同組合」なのでは? 任意団体とは法人格を持たず、文字通り勝手に設立された団体のこと。
任意団体とは違い、国交省の認可団体だからこそ、明朗性や営利を追及しない公益性が求められます。
それが出来ぬなら、国交省の認可を外してもらえば良く、そうすればこれ程に叩かれる事もないと思う。

73 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 11:53:14 ID:???
>>70,72
平成15年の7月改正の国土交通省監修 木造住宅の耐震診断と補強方法が出るまでは
木耐協だけでなく、どの団体もそんな感じ。

>>平均的な・・・は誤解を受けるけど、築年数と、確認申請を出して建築した、まっとうな
建物ということならば、当時の建築基準法に準じて、まっとうな壁量が入っているものと
いう考え方に基づいているのならば、それなりに意味のあること。
事務所協会でも、一般診断で補強設計しているところは、逆に書いていないもの、剥が
さずに解らないものは、全くカウントせずにないものとしているところも多い。

自分が過去に知人の立ち会いで確認したのもこのパターン。
建築当時のことを知る人や、後から洋間の模様替えをする際に小屋裏から確認したら、
しっかりと筋交いの頭が見えたため、有ること(2つ割材交差)が確認できたり、端部の
収まりを確認することも出来た。1室だけだと解らないが、取り敢えずその当時の法に
基づいて入っていることは、想像に難くない。結果、過剰な補強設計となっていることは
否めないし、更にバランスを考えると出鱈目とも言える。

本来、精密診断をして補強設計するべきではあるが、細部まで剥がさなければ成らず、
住みながらの診断、補強はかなり難しい。

更に、建築年月日によっては、調べるもなく、基礎の状態が最悪なのは分かり切っている
として、基礎を無視した診断を行うことは、結構ある。診断する建物で、結構診断の仕方も
変わってくるので、一般の方には何か物足りないものを感じずには居られない場合も
当然あることと思う。

>>71
木耐協がNo.1と言うのは、ちょっと狭い了見と理解して下さい。組合に入る必要なく耐震に
取り組むところで、きちんと耐震改修促進法に基づく診断講習を受けて、全うに行っている
ところも結構あります。商売としては・・・?な感じですがw

74 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 12:16:07 ID:???
たまに出てくる組合員です。
>>72さん。
「国交省の認可を外せば、叩かれることもない」というのが、
あなたの根本の基本スタンスな訳ですね。
そういう訳なんですね。今やっとわかりました。

ではまた。

75 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 12:18:07 ID:???
>>73
木耐協がNo.1と言うのは、ちょっと狭い了見と理解して下さい。組合に入る必要なく耐震に
取り組むところで、きちんと耐震改修促進法に基づく診断講習を受けて、全うに行っている
ところも結構あります。商売としては・・・?な感じですがw

「具体的には?」。貴君が良く使うフレーズです。「具体的には?」

76 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 12:28:03 ID:???
>>75
何か誰かと勘違いをされているようで・・・自分はそんなコメント書きませんよw

第一、そんなこと書こう物なら、地域限定まで出来てしまい、匿名掲示板の
意味が無いじゃないですかw
因みに自分も含みます。w

77 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 12:36:07 ID:???
↑に付け加え。
講習会は、建築士を対象にしたものは勿論、建築系労働組合団体にも参加案内があり、
一昨年一般診断、昨年から精密診断の講習がありましたが、木耐協さんは「耐震改修
促進方」に基づく講習、受けられました?

78 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 12:37:27 ID:???
↑ご免なさい。
耐震改修促進方 ×
耐震改修促進法 ○

79 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 16:17:43 ID:???
>>71さん
各自レベルアップされることは大変結構です。
しかしこの版では組合員の技量に関してだけではなく、無料診断等による組合自体の体質も問題となっています。
これは各自の問題ではなく、組合自体の問題です。
確かに>>56さんの書き方は乱暴に感じますが、的を得ているように感じます。
どうでしょうか?

80 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 20:45:08 ID:???
協会擁護派は、今の組合の居心地がいいから、組合にいるんだよ。ネイムバリューを利用してる。
講習、規制、の縛りがきつくなって面倒くさくなったら他に移るでしょ。特に利潤のみ追求の不真面目な組合員は。
これだけ診断、施工の不備が言われているのに、協会側が措置を取らないというのは、
問題があるのを把握できていないからではない。中の人間と話したが、実際は各種問題点を外部からも指摘され、把握している。

ではなぜ改善策に乗り出さないか。カンタンであるのに。
その答えは簡単。
表向きは協同組合だから、それまで組合員に強制する権限がないから、だろうだが、
本音では締め付けを厳しくして、加盟業者が脱退することを一番恐れているからだろう。
現に木×協が何を根拠に組合員を集めているかというと、その加盟している組合員数。
加盟組合員の数が多いから、あなたも加入しませんか?と組合員勧誘の手段にしているわけ。


81 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 07:48:08 ID:???
たまに出てくる組合員。
>>76さん。すみません、誰かと勘違いしておりました。
件防協・士会等の講習は受けてますよ〜。
でもあれくらいのレベルなら、木帯の講習の方がレベル上です。
両方出てる私のジャッジなのでホントの話。
一番ひどかったのが士会です。
当県は地震に対して積極的な県のはずなんですがね。

82 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 19:39:37 ID:???
>>81
講師にも因ると思いますが・・・>講習
確かに国の講習は最低限の内容で、実際の角柱の取り扱いや、筋交いの入れ方まで
いちいち説明しないしねw
士会の講習は、殆ど意匠屋さんだし、理解も中途半端、まして施工に関しては出来上が
りの”絵”だけのイメージでものを言うから、材木を虐めていることに気付かない人も居る
ような始末・・・講師としては、「勉強してるでしょ?」って感じで、流すしね・・・

でも、幾ら講習が良くても、理解且つ実行が徹底できないと・・・>組合

ところで、ダイキンの認定商品講習は?(あれ使ってないかな?)

83 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 21:48:55 ID:???
なにがどうあっても木帯を優位な方向に導きたい人がいるようですね

84 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 22:39:27 ID:???
>>81 「建防協・士会より、木○協の講習の方がレベル上。ホントの話。一番ひどかったのが士会」
そう断言しちゃうのは、言い過ぎだと思うけど。
お伺いしますけど、組合は組合員の全員に、建防協の新基準の本を購入させているのですか?
(古い組合員さんが、100万円の事業開始キットに含まれる、茶本を持っていることは確認済みです)
要約テキストだけからでなく、基準本を直接開かせての講習を、全組合員にしているのですか?
建防協の新基準本は要約できない(するのも危険だ)から、これは重要なこと。是非、回答してね。

講習会のレベルを云々する必要は無いし、上下差など無いでしょう。新診断の基準本を説明するだけ
の退屈な内容ですから。 もし差が有るとすれば、「一般診断は補強要否のスクリーニングが主目的」
とか「各部の検討を文章にて記載」とかの点を、どれだけ徹底して講義するかでしょうけどね。
私にとって、最高レベルの講習は「新基準の本を熟読し理解せよ。終り」、それ以下でも以下でもない。

講習のレベルの判断は、受講者の問題意識の持ち方によっても大きく変わる、主観的なものだと思う。
「無筋基礎でも高耐力壁やHD金物の設置が望ましい・筋かい方向の確認など不要・N値計算せずとも
柱接合部仕様は勝手に入力したままで良い」と信じる人は、そんな内容の講習がレベル上だと感じる。
主観でなくて「建築士会の講習がレベル下、ひどい講習」だと断言するのなら、耐震診断の旧基準を
使うのを即刻止めるように、組合に働きかけることをお勧めします。
未だに多くの組合員が用いている、耐震診断の旧基準は「(社)日本建築士会連合会編集」ですから。

85 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 22:57:34 ID:???
>>84
何言ってもムダだから止めとけ。
時間の無駄。

86 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 23:14:20 ID:???
ゴメン、間違えた。>>84「それ以下でも以下でもない」の箇所は訂正→「それ以上でも以下でもない」
>>82
私にとっては建防協の講習は有益でした。基準の原案執筆者や委員長が直接に講義をしてくれたので。
また、基準作成委員会の委員のセミナーで、質問時間があるものには、極力参加するようにしてます。


87 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 07:35:04 ID:???
>>86
>>82です。自分も講習の講師は木造専門の教授で、作成委員の先生でしたが
ちょっと一方的すぎるきらいはあったような・・・
内容は確かに有意義で、言いたいことは解るが、質疑は受け付けていないので
もう少し、質疑の場があると良いのですが・・・
実際にやっている側からすると、あまりにも情報が少ないということもあるが、あく
までも、「耐震改修促進法」に基づく講習会であって、一講師がその場その場で
対応すると個人の判断が入り問題が起こるということだから、仕方ないんだけどね。

皆さん誤解をしているようだけど、所詮組合なんて、講習の場は設けるけど、それ
だけで、強制力なんて無いことは、前回のスレからも解ると思う。でも、建築系の
組合なんて、確かに似たようなもの。それを一々組合員が出てきたからと言って、
どうにもならんでしょ?国の(建防協の?)講習にしたって、漸く一昨年から、しかも
精密診断に至っては去年から始まったばかり!これからの動きに期待するしか
ないのと同時に、やる気のある組合員さんが居る事実を認識して、実際に診断・
補強を受ける方が、どういう点に注意しなければならないか、そこが分かり易い
レスにしていけば良いのではないかと思うが、皆さん如何?

88 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 07:52:44 ID:???
続けてレス失礼

診断・補強を受ける方へ
1.基準の提示を求めてください。その時、水色の本で
   「木造住宅の耐震診断と補強方法」
 を仕様としていることを確認下さい。

2.基礎に鉄筋が入っているのか、入っていないのか確認して下さい。
 入っていない場合のHD(ホールダウン)金物補強は要注意です。


こんな感じ?

89 :組合員B:2007/03/02(金) 07:56:34 ID:???
たまに出てくる組合員です。これからは組合員Bとします。
>>84さん。
講習レベルの話は、わたくしの実体験から得た経験上からの主観であります。
主観なので、言い過ぎでもいいんでないの?匿名掲示板なんだし。
あと、全組合員にたいする青本の講習の件ですが、まあ納得はしてくれないと思いますが、
昨年度の一時期、踏み絵のような形で、講習を開いてましたね。
講習を受けなければ除名だよ、というような形で。
もちろん青本を直接開かせていましたよ。

90 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 10:57:15 ID:???
84です。 >>89さんへ。 新基準の水色本の件、レスをありがとう。

 >納得はしてくれないと思いますが
いえいえ、そんなことはない。内容でなく、形式上のことを確認したかっただけ。
寝ていた人にも受講済証を発行しちゃう、テストもしない講習会が多いですからね。

 >主観なので、言い過ぎでもいいんでないの?
主観で言えば、なんでも許されるのか? そいうことなら、今後はそうせてもらいます。
「高レベルな組合員も少なからずおり、みな悪徳or低レベルのレッテルを貼るのは極論」
という組合員Bさんの主張に対しても、主観的に違うと思うだけで、全否定して良いのね!
私としては、そういうのを避けてきたつもりだったんだけど。

 >匿名掲示板なんだし
>>76さんのレスにつられての発言だと思うが、76さんは誰かと勘違いされた挙句に
「具体的に」と問われた。具体的に書くと地域限定されてしまい、匿名性が失われる
から拒否したのでしょ。組合員Bさんは「具体的に」とか「どの県(士会の支部)か」
とかを問われていないので事情が違う。匿名性もへったくれもないと思いますが。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 12:55:30 ID:???
>>88
そう書いたのでは不十分かと思います。それ以外も許され、正確に書くのは難しい。
1.新基準(水色本)でなく、旧基準(茶本)でも合法。望ましくはないが許される。
 ただし診断書に明記し告知する必要がある。20年以上前の基準であり、耐震改修
 促進法では新基準への速やかな移行が望まれ・・・・等々、素人に分かるように。
2.要注意でなく原則は不可。何か訳あって、無筋基礎に柱脚HD金物を用いる場合、
 決して望ましいことではないこと、柱頭にも設置しないと耐力計算上で無意味な
 こと、にも関わらず例外的に用いる理由・・・・等々の詳細に書類に明記する。

一般に基準外の診断補強をしても結構。ただし規定外で好ましくない旨は告知する。
書くの面倒だし、好ましくないのを知れば客逃げるから、規定外をしないのが普通。
合理的な定めが規定、規定外は一般に非合理的。それを告知する明朗性が重要です。

92 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 15:09:52 ID:???
>>87
作成委員が質問されても、その場で個人的な見解を述べるのは禁止されてるようで
全委員が出席した委員会で承認されないと回答できないみたい。
だから、基準に書かれている事以外は何も言えない、質問も受けられない。
そのかわり質問票が配られるけど…Q&Aへの記載も遅いし少なく期待薄で…。

要するに、診断者の自由度や裁量の余地は少なく…硬直化した?…基準に
書かれた通りの仕様規定を厳密に解釈し運用せよ、とのことらしい。
この辺り、木造3階建ての構造計算とかなり違う。
対象に構造計算できない人を想定してるから、当然といえば当然なんだけどね。

93 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 21:05:57 ID:???
>>87
全面的に同意です。
主義が違って対立するなら、
せめて診断を受ける人、工事をすることを考えている人の“めくらまし”に
ならないスレにしないといけませんよね。
>>89
トリップと言う物があるので、付けたほうがいいですよ。偽者予防にもなります


94 :組合員B:2007/03/03(土) 07:32:37 ID:???
私の今年の1月のチラシの反響はさんざんでした。
5万部で2件です。
この風潮は全国的な流れのようなので、今後は悪評高い「ピンクチラシ」も減少していくのではないでしょうか。
組合も「耐震」というより「減災リフォーム」に移行するみたいですね。
いいことです。いいことです。

95 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 09:28:57 ID:???
耐震だけではでエ○ムが商売にならないから、リフォームに移行するということでしょう。
リフォーム業界の信頼をなくさないよう、問題を起こさないことを希望します。
グレーラインをどんどん攻めてくるという評判を持つ団体ですもんね。
耐震業界では評判の悪さを無視して突っ走っても、リフォーム業界の方ではそうはいきませんよ。
忠告まで。

96 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:07:05 ID:???
>>95
逆!元々リフォームが訪問販売系の業者の巣窟だった。
最近になっても、まともな業者は勿論多数を占めるが、まだまだ居る。
業界のことを書くのならば、もう少し勉強しろ!
(吉幾●がCMキャラクターを勤める新●・・・なんか、まだそれ系の営業マンが多い)

>>94
「減災」ね・・・また消火器を売るわけでもないだろうけど、せっかくここまで講習だ、
何だと、方向転換しようとするなら、きちんとやり遂げて欲しいものだ。
実際に立ち会った数は、確かに今の木造耐震業界トップだろうから、もう少しチラシの
内容を見直して、誤解を受けない形のものにして営業掛けた方が良いだろう。
呉々も公的機関のような書き方は謹んで貰いたい。
リフォームとの併設は逆に望ましいとは思う。

97 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:57:32 ID:???
>>きわどいチラシを大量に巻いたからここまでの数字になったのでは?
やり方がわかっていてもここまで露骨なチラシを巻く団体は他に余り無かったということ。
ふつうの良識があればやらないでしょうw
訪販と変わらず...残念

98 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 18:35:56 ID:???
またアンチのネガキャンがはじまったようですね。

99 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/08(木) 23:17:21 ID:???
>>90
何をもって一方的に、アンチのネガキャンと言うのですか? 根拠や理由を述べるべきです。
木×協の肯定派と否定派を問わず、自分と反対の見解を表明しているからといって、無条件で
相手を否定して良い訳ではない。根拠や理由を述べなければなりません。
さもなくば、不明朗な営業活動を無条件で100%是認する、回し者だと断定せざるを得ない。

木×協の批判派だって、知ってることの半分も書いていません。これまで遠慮してきたのです。
反応によっては、理事長の言動、理事どもの会社の実態、背後の某カリスマ経営コンサルタント、
過去レスで名指しせずに伏字で婉曲に指摘してきたこと、等の全てを白日の元の晒しても良い。
90氏のお墨付きが頂ければ、お望み通り文字通りの「ネガティブ・キャンぺーン」を展開します。
ただし、確定申告が終わってからの後、とさせて貰います。

100 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/08(木) 23:28:02 ID:???
↑訂正。スマソ
× 「>>90」は間違い
○ 「>>98」が正しい。

101 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/09(金) 09:19:19 ID:2LpeOuev
>>99さん
事実を知らせるとは大切だと思います。
頑張ってください。
宜しくお願いします。

102 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/09(金) 09:22:07 ID:???
>>99さんへ
事実を知らせることは大切だと思います。
影で泣いている人達の為にも是非頑張ってください。
宜しくお願いします。

103 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/09(金) 21:30:09 ID:???
>>98
ネガキャンではなく、ありのまま書かれているだけだと思いますが?
どのあたりがネガキャンなのですか
>>99
私も同様のことを考えていました。
やりたい放題で少々目にあまりますからね。

104 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 21:10:12 ID:???
確定申告おわりました。
活発な意見をどうぞ。

105 :99:2007/03/17(土) 03:22:29 ID:???
>>98さんからのご所望が特にないようなので、今回はネガキャンの開始を止めときます。
正直なところ、キャンぺーンを展開するにも、労力と時間がかかり大変なパワーが必要。
多くの噂を聞くが、正確な情報を収集してからでないと、迂闊なことはかけないので。

喩えどんなに優良な組織でさえ、叩けば埃がでるもの。完全無欠の組織なんて存在しない。
それに、小屋裏に登ってのアクロバット的な作業、床下に潜っての泥まみれの作業など
人の嫌がる3Kの仕事をこなす、ある意味で同業者だと思うから、遠慮して書いている。

批判する側だって、何も好き好んで批判している訳でなく、自分なりの使命感があっての事。
忙しいのに時間を費やしてカキコするのは面倒、面白がって書いたりはしていない。
営業妨害だと組合員の方々は思うのだろうが、組合を叩いて営業妨害するのが本意ではない。

イレギュラーな現場調査・診断・補強方法を用いても良いけど、規準に準拠していない
イレギュラーな方法であることを、クライアントに文章化して説明してほしい。
組合の本部事務局が広告・宣伝・営業活動をしても構わないが、誤解を与える内容を避け、
また誤解の恐れがある事項については、誤解なきように明確に説明しておいてほしい。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 07:45:40 ID:???
はぁ〜。

やっぱり噂の域なのですね。
アンチ派のみなさんは温度差があるにしろ、「噂の域」なんですね。

残念。

107 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/18(日) 20:54:58 ID:???
>>58にもあるように噂ではないと思いますがいかがでしょうか?

108 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/18(日) 21:38:15 ID:???
それらは既出だし、その程度の情報なら>>99の発言を受けてだと、「噂の域」に等しい。

109 :99:2007/03/18(日) 22:52:01 ID:???
>>106
「残念」とまで言われては、致し方ないですね。わかりました。ご希望どおりに対応します。
噂や伝聞でなく、誰もが真偽を確かめられる形にしたいので、情報の収集に時間がかかる。
一編にアップするのは無理。スローペースになるが、裏付がとれ次第もう遠慮せずに、順次
書き込みます。もちろん、既出の件も含めて。重大なことなのにスルーされている件が多い。

110 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 00:17:59 ID:???
>>6  〜3千円で〜「と聞いてます」では甘い。ネットに「3千円で作ってくれる」と書いてある。
google検索:『木耐協 間取図面 3千円』
●木耐協に加盟すれば、お施主様の間取図面から、しっかりした耐震診断書を3千円で作ってくれます。

この方 2004.12.22 に、木耐協の理事長に会いにでかけ、その日にブログに書き込んでますから
疑問の余地はないですね。現場調査せず図面から診断。しかも3千円。皆さん、どう思われます?
組合自体(または組合が指図した者)が診断しているということ、だから責任が発生しますよね。
補強工事は、診断書で連名の業者が契約するだろうから、ここではとりあえず別問題としても、
その補強計画や補強工事は、最初の現状診断が必ず基になっているはず。営業的な意味でも。
現状診断がこの有様では、補強計画の診断の信頼性も押して知るべしというもの。
現状診断には責任が発生しないとでも考えている? どんな理由をつければ、そうなるのだろう?

111 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 11:20:53 ID:???
これも噂レベルでしょうか?
http://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html
http://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html
>>108さん、検証をお願い致します。

112 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 12:02:12 ID:???
>>111
既出でしょ?大体、組合員が千差万別の話は前から出ているから、有ってもおかしくない。
但し、技術的診断手法があまりにも大雑把で、もう少し具体的内容を書いて貰いたいところ。
検証するレベルではないとしか言いようがない・・・

113 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 13:28:30 ID:???
>>110
2004と言う時点で旧診断基準を採用。逆に言えば、旧診断基準の最低限の診断は
その程度(図面から診断)で済まされる程度と言うこと。
勿論、現地調査の方はしっかり反映されるべきだが、残念ながら旧診断は部材が
有れば、状態に関係なく診断結果に反映されているところも多数あり、又、それが
基準に反しているとは言えず、診断基準だけでは心許ないところは事実有った。
また、それらは木耐協だけでなく、事務所協会他、全国的に罷り通っていたことも事実!

114 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 17:16:05 ID:???
組合員です。
協会も組合員もピンクチラシに対し魅力を感じなくなった。
今までのようにピンクチラシが折り込まれることもなくなるだろう。

115 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/19(月) 19:51:42 ID:???
>>114さん
なぜ魅力を感じなくなったんですか。

116 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 06:02:54 ID:???
組合の本部が、未熟な加盟組合員のために、3千円で耐震診断書を作ってやるのは自由ですが、
 ・机上診断では信頼性がなく「現地調査を伴う診断の必要性」を判断する目安に過ぎない。
 ・(客が現調を拒むはずなく、現調せぬのは診断者の事情で)事前のの診断簡易に過ぎぬ。
などを客に告知することが重要ですね。現地調査の必要性について、客は何も知らないから。

診断書に連名する組合が責任を負うのは当然だけど、このケースでは組合には2重の責任が発生。
 連名1 組合: 連名した診断者としての連帯責任 → 客に直接的に責任を負う
 連名2 業者: 名目上の診断者 → 下請け診断者は組合 → 業者に間接的な責任を負う
結局、組合が診断した事実を隠さない限りは、実質的な責任の一切は組合にある。
図面を借りるだけの業者なら、診断書に連名する必要ないと思う。責任の所在を混乱させるだけ。

>>113
2004年7月には新基準が出たから、どの基準を採用するかも含め、診断者の判断・技量ですね。
5ヶ月間で新基準を理解し乗換えるのは難しく、当時は事務所協会や建築士会の多くが旧基準で
診断してたのは事実かも。自治体補助の簡易診断に限ると、現在でも多く使われているみたいで。
そうした予備診断の場合、誤解されない様に「簡易診断」とか「わが家の耐震診断(現地調査)」
とかハッキリと書いてあって、そのまま補強計画に進むことはない、と自分は理解している。

旧基準でも、図面からの診断だけでは済まされず、基準に準拠しているとは言いがたいと思う。
基準に反しても罰則はないが、「基準に準拠」で広告や営業する以上は、誠実に準拠すべき。
100%図面通りの筋かい設置はマズないし、地盤・基礎・劣化度が未調査なら、簡易診断(机上)。
自分も図面だけで机上診断させられる場合があり、現地調査なしの診断の全てを否定はしない。
でも、それは事前診断で、現地調査した診断でないと精度が全然でない事を、文章に明記してる。

117 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 07:52:52 ID:???
115さん。
レスポンス率が損益分岐点を大幅に下回っているからです。

116さん。
組合は青本新診断一般に移行しています。
診断者が青本を100%理解しているとは思いませんが、
組合作成の診断用紙は、新一般診断が正確に実行できるように、
考えられて作られています。見たことありますか?

そもそも、未熟な組合員の為に、3000円で組合が診断書を作成する。
上文は、理解できません。ナンセンスです。
私が知らないだけでしょうか?

118 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 09:20:10 ID:???
>>117さん
ありがとうございました。

119 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 10:06:08 ID:???
>>117
無料診断において、損益分岐点を大幅に下回ることは、最初から明らかでしょうよ!
チラシ費用・空振した診断の労力の対価を、少ない成約物件に全てかぶせたら高くなる。
真面目に調査・診断・補強計画するなら、ある意味、始めからボランティアに決まっている。
霞を食って生きられる人なら、別ですけど、そんな人いませんから。
無料診断は、評判vs手抜き、ボランティアvs生活、良心vs現実、等の微妙なバランスの上に成立。
建築関係のビジネスには馴染まないし、費用の受益者負担の原則にも反するし。
ねずみ講と同様、上手く回転するのは成約率の高い当初だけ。需要が飽和に達すれば破綻する。
だから、リフォームに転進せざるを得ないんじゃないですか?

>>110 を読みました? ブログを書いた人、または理事長のどちらかが嘘をついていると思うの?
ブログを書いたリフォーム関係の人のこと、組合員ならご存知だと思いますが。

120 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 10:35:43 ID:???
>>119
時期を考えたら>>110のブログは無意味!>>117氏がいつ頃組合に入ったのか?
当時のことでなく、現在のことしか書いていないしね。

知り合いの組合員、前からきちんと自分で診断しているから、そんな図面だけの診断、
なんか組合も馬鹿なことやっているな程度に知ってはいたみたい。

121 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 10:37:48 ID:???
理事長に1票

122 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 10:40:53 ID:???
>>120
時代をさかのぼるほどまずいネタが出てくるよw
古い組合員より

123 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 11:01:03 ID:???
>>122
なりすましても無駄w

124 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 12:08:43 ID:???
>>123
事務局の方ですかw

125 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 12:30:16 ID:???
116
>>117
新診断基準が出て、もう既に2年半。青本新診断に100%移行済みなのかな? 
移行の途中なら、診断書の発行件数ベースで、新旧診断の構成比率は何%位なの?
毎年2回発表の調査データ、我田引水の組合に都合のよいものばかり。肝心なことを書いてない。

組合作成の診断用紙と言われてもねぇー、自分は組合員じゃないので、わかりません。
たった今、木耐博士Sサンプル見た。なぜか Version や Release No. が表示されてなく不明。
 ◎良いと思う点
無筋コンクリート基礎:鉄筋コンクリート基礎などを沿えて基礎を補強する必要があります。…明記されてる
 ×超マジオニで疑問な点
本書では壁補強HD15以下の接合部についてはHD15以上として扱っています。…不明なら仕様Wとせよ
実際の補強工事の際は、〜、建築士による指導を受けて下さい。…これ意味不明。補強計画立案を
    建築士に限るの意か。計画は無資格でよく、工事のみ建築士の指導を要すの意か。正しくは
    計画は無資格でOK、一般診断を補強診断に適用は原則禁止。適用する場合一定条件あり。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 12:48:51 ID:???
116
大体、加盟会社 1000超の大組織の使用ソフトが、建防協のプログラム評価を受けないのは何故なの?
1社当たり2000円程の負担すれば、おつりが来て楽勝でしょうが! 不思議でならない。
責任を持ち、リスク回避を考えなら当然の事。120万ぽっちの工事で、訴えれらたら堪らんでしょう。
過去レスにもあった通り、プログラム評価を受ければ、多くの変更点を指摘されるはずだよ。
アルゴリズムや基準解釈のミスといった問題ではなく、基準自体がグレーゾーンだらけなので。
柱・壁の自動入力や、補強プラン自動生成の機能は無価値どころか危険なだけ、百害あって一利なし。
2階外周壁が4面共1階と一致せず、2F耐力壁の直下1Fに軸組なくても、耐力壁を配置しちゃうから。
その機能どうしても欲しいなら、ホームズ君proを協同購入したら? レベル高の組合員使ってるよね。

ただ、雨戸の戸袋を入力できる点だけは非常に良い、初心者の大半が外壁ありとして間違う所だから。

127 :117:2007/03/20(火) 20:30:22 ID:???
今は旧診断法の調査書式では組合は受け付けません。
昔のことはあまり知りません。
昔のネタで盛り上がることも結構ですが、今が大事じゃないのかな?
昔の組合員は止めたか休眠状態ですよ。

今を話しましょう。

128 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/21(水) 03:04:43 ID:???
昔とは、2週間前? 2ヶ月前?  2年ほど前なら、決して昔ではないよ。
そんなこと言ったら、昨日に犯した罪だって過去だから、咎められないことになる。
そういう事実が、過去に有ったか無かったか、有ったならどう改めたのかが問題。
過去の事実を究明することなく、臭いものに蓋をして、有耶無耶にするのは良くない。
今でも、そういう事をしてる? だからなのかな?
過去に対して、そういう姿勢を採るものには「今」や「現在」も無い。誰も信用しない。

129 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/21(水) 10:58:03 ID:???
どうも、議論の方向がすりかえられている。「旧診断では現地調査なしが許容された」??
「組合が旧診断を使っていたのは過去のこと、今は新診断に移行しており問題がない」??

この件では、【3千円で診断書を作成】の情報発信元が、組合の理事長だという点がミソ。
組合無条件肯定派は「悪いのは一部の組合員」というが、組合の体質に元々の問題がある。
現地調査を手抜きする加盟店に対しては「間取図面を借りてくるだけじゃダメ、現地調査もせよ」
と指導するのが筋。さもなくば、組合主導でそう仕向けたのも同然。

この裏の仕組みを公然と表に出して、組合員を勧誘している訳ではないと思うけど、
組合の理事長の言を >>110 のブログで読んで、組合に加盟した業者もいるだろう。
これを利用する組合員の数、これで作成された診断書の数は不明だが、
組合員でも知らない人が多いらしく、どうやら一部の組合員に限られた話のようだ。
だけど、公然・非公然、一部・多数に関係なく、こんな仕組みがあってはならない。
>>120氏の知り合いの様に、きちんと自分で診断している組合員さん達にとって、迷惑な話だろう。

130 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/25(日) 18:09:26 ID:1lpf6kKr
あげ

131 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 02:29:11 ID:???
理事長さん、昨年2級建築士を受験し学科に合格。努力は認めます ....
別に経営者は資格取らんでよいが、この分野で技術面を知らんと正しい経営判断できない!

三千円で組合が診断書を作成してくれる、を読んで加入した組合員もいるのでは?
100万円も出して加盟した彼らにとって、約束だから未来永劫続けて貰わなきゃ困るよね。
その特別待遇を与えらた組合員(リフォーム業者?)の既得権でしょう。
新基準に移行した現在、特別待遇廃止なら、100万円のキット買い戻してあげなきゃいけないよ。

132 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 05:43:13 ID:???
閉鎖されたと思ってた学問スレ、また見られるようになったわ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/

133 :組合員B:2007/03/26(月) 07:52:32 ID:???
昔はひどかったんですね。
今は全く違うけど。
で、いったい何がお望みなわけですか?
理事長の謝罪ですか?
現在は過去と全く正反対な組織ですね。私の知る限りでは。

134 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 10:31:26 ID:???
>>133
まったく正反対の組織が、各方面で問題視されている無料耐震診断を続ける意義とは
何でしょうか?

135 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 13:10:52 ID:???
↓組合の事務局長の言。『代金を頂くとすれば、10万円から15万円ほど』でググってみて。
耐震診断には建築士の手間が丸2日程。 <<--『建築士』にも着目!
診断代金を頂くとすれば、10万円から15万円程。
組合員に問題が起これば、すべて事務局できちんと対応。 <<--ここ注目!

診断の手間は15万円か? 3千円なのか? 事務局長と理事長との言にギャップあり過ぎ。
業者のレベルにより診断がピンキリなら、3千円〜15万円、等と実態に即して公表すべし!
『診断には建築士の手間が丸2日ほど』というが、現地調査なしで診断ソフト入力が10分程なら
手間は10分+αで『丸2日』はかからない。今も昔も、木耐博士(S)は10分簡単入力。
『建築士の手間・・・・』とわざわざ建築士といってるから、診断者を建築士に限定と解釈される。
設計士などの語と違い、『建築士』は建築士法に定める資格をもつ者だけにしか使えない用語。
これが真実なら、事務局長のこの発言以降の、組合発行の全ての耐震診断書には
建築士の種類と氏名および登録番号が必ず明記されいるはずだよね。今後も厳守して頂きたい。

136 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 13:35:14 ID:???
・・・・つづき・・・・
 『組合員に問題が起これば全て事務局できちんと対応』という事務局長の言、・・・・・・
客が読めば、おざなり(ポーズだけは一応とる)な対応されるとは思わない。勘違いする。
まして、なおざり(組合には強制権・指導権がなく放置する)にされるとは思わない。
 『一応、間に入るのは単に道義的責任からで、本来なら入る必要もない』・・・・・・
の方針なら、チラシやWEBページで最初から告知すべし! 勘違いさせる営業手法は禁止。

↓過去スレより。『トラブルが起こると、一応業者と施主の間には入るけど』でググる。
業者に対する強制権・指導権は協会には全く無く、協会には法的に一切責任が無い、
間に入るのは単に道義的責任から、本来なら入る必要もない。 <<--ここ注目!
最終的に手に負えなくなったら裁判をしてください。

以前からさんざん、早急に新基準の精密診断に変えろと言われながら、何の対応もしなかった。
それが、新基準に乗り換えた瞬間から、昔と全く正反対な組織?だと平然と言う! 説得力なし。
謝罪なら過去に耐震工事を発注した施主にするとよい。今後は事実を告知しなさい、ということ。

137 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 16:38:42 ID:???
>>135-136
随分と現実を知らない書き込みだね。
自分は木耐協とは関係ないが、過去の診断から行っている者として、ちょっと勝手なことを
書かないで欲しい。

それは
>現地調査なしで診断ソフト入力が10分程なら
>手間は10分+αで『丸2日』はかからない。今も昔も、木耐博士(S)は10分簡単入力。
のヶ所!
まず、自分でどんなものかやってみたこともなく、噂だけで書く馬鹿が何処にいる?

例えば設計。
物に因っては、住宅の依頼を受けて、根本的な基本プランは変わらないとして、基本図を
起こした場合、今はCADで、場合によっては数十分で終わったとしよう。
これらは経験に基づく、ある意味技術と感で出来ることであって、経験のない一般素人が
同じように出来る物でもない。君はそれに対しても同じように文句を付けるつもりか?

138 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 18:56:36 ID:???
>>137
 それこそ、そのソフトがどんなものか自分でやってみたこと、137氏はあるのかな?
木耐協と関係のない人なら木耐博士をマズ使わないと思うが? プログラム評価を受けないソフト。
噂じゃなくて「10分簡単入力」は、木耐協を運営主宰している母体のエイムが主張していること。
自分には信じられないけどね。事実でないなら、そう宣伝すべきでない、とエイムに言ってよ。
 評価取得済みソフト2つとも使ってるから、購入前に講習セミナーを受けてるけど、
一方は精密診断法を推奨し、一方は入力だけでも小1時間と言ってた。10分などとは決して言わない。

組合の入力やチェックの実態を知らないようだから、過去スレの>>600を読んでもらいたい。
 >診断書自体はソフトに必要数値を入力するだけなので、
 >建築に詳しくない素人でも扱えます。それが怖い点です。
逆に、経験なしの素人が入力出来る程度の診断でないと、3千円では大赤字になる。そう思わない?
現実を知らないのは、137氏のほうでしょ? 人のこと「馬鹿」なんて書かないほうがいいと思うよ。

139 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 19:09:11 ID:???
>>138
計算結果は見たことがある。何せ、一度木耐協が補強した物件を再診断したことがあるからな。
かなり疑問な点はあった。それは事実だが、経験のない素人が出来るとまでは思わない。
旧一般診断で、どう計算するか、考えてみれば解ること。

それとも、他のネットの噂だけで考えて、自分でその診断そのものを知らないのかい?
ネットの噂だけで、現実を知ったつもりに成っているわけではあるまいな?

140 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/26(月) 20:54:38 ID:???
>>139
 計算結果を見たってダメだよ。入力の手間のことを論じているんだからね。
実際に自分で入力してみよ、と言っているの。
そのソフト、自分は旧も新(S)も持っているし、入力してみた経験こともあるけど
過去スレを閲覧できるなら 444を読めば分かる。レベルの高い組合員さんの声だと思うけどね。
 >私も最初は、○○診断Proの進化版だと思いこみ、申し込んでしまいました。
 >木対博士Sは実務に耐えません。○○診断Proをメインにします。金返せ!

誰も「噂」の話をしているのではないよ! 理事長の友人や、事務局長など当事者が言ってること。
情報ソースに疑義があるなら、ブログを書いた友人や、日経日経BP社に尋ねてみれば?

141 :組合員B:2007/03/26(月) 22:30:34 ID:???
>>134

無料耐震診断は組合員がしてるの。
協会はしてません。

組合員は工事が欲しいから診断するわけ。
5000分の1の反響で、3000円の経費。
営業しない先生達じゃわからないかもしれないが、
名簿集めの経費としては安いよ。

142 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 01:23:31 ID:???
>>141
それが本当なら、協会が集客に使っている宣伝文句は非常に問題がありますね。
「協会が、信用できる技術のある診断者を派遣します」ってパンフにもHPにも書いてあるんですから。
組合員の責任で診断するとは一切明記がない。
もちろん法的にだって問題あるでしょう。
事のいかんによっては監督省庁まで巻き込む重大な問題では?
>>137>>138
協会に電話すると(診断を申し込む番号ではなく、業者が協会に連絡する時に使う番号に掛けるのが重要ポイント)、
受付のオネエサンが、「診断ソフト(木耐博士)の操作入力には専門知識は全く必要ない、心配なようなら
組合が300円のメールサービスでお力をお貸しします」って丁寧に教えてくれますよ。

143 :組合員B:2007/03/27(火) 07:44:40 ID:???
>>142
そうきましたか。またですね。
いままで何度も繰り返してきた内容のため、おつき合いしません。

診断ソフトの話ですが、操作入力は簡単です。
建築知識はあったほうが好ましいが、なくてもかまわないほど平易。
しかし、操作入力のための前提となるフォーマット用紙を埋め尽くすには、
かなりの知識が必要です。もちろん青本の知識のことです。

おねがいですから、診断=3000円のPC入力=無知なオペレーターの図式はやめて。

144 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 20:59:47 ID:???
>>135
もし診断に15万円ほど掛かった場合、それは補強工事をした場合そこにもぐりこませるんでしょうか。
補強工事をその人がやらなかった場合、その費用を他のお客さんにもぐりこませてしまうんでしょうか。

145 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 21:19:35 ID:???
>>143
またも何も… 繰り返してきたって、あなたは事実ではなく個人的な持論を延々と述べているだけでしょう。
>>142のような事例に関してどう思われるのですか?
協会の人間が実際に、ソフトの操作入力には専門知識はいらない、と断言しているのですよ?
それが全てだとは思いませんか?
耐震補強事業に関わる者として、その事実に関する見解をお聞かせ下さい。
あなた個人がどうしてるとかはもう結構です。あなたが>>143に書いている風に思っていても、それを統括する協会は専門知識は要らない、と
いっているのです。あなたの方が繰り返しです。
あなたが素人で興味本位で混ぜ返しているなら回答頂かなくて結構です。

146 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 22:02:34 ID:???
馬鹿馬鹿しすぎてコメントする気も起きない

素人が書き込みするなとは言わない

しかし最低限の情報と建築の知識は仕入れろ

特定組織に対する悪意で妄想と嘘ばかりを並べるな

まともな書き込みがあるまでコメントは控えさせてもらう


147 :組合員B:2007/03/27(火) 22:03:18 ID:???
>>145

ソフトの操作入力には専門知識はいりません。
その前段階で全てが決定されています。
誰が入力しても、同じ結果が出ます。当たり前のことですが。

142の事例のおねえさんの言葉も的を得ていると思うが。

考えまとめながら入力する先生方とチト違います。

>>144 あたりまえです。

148 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 22:49:12 ID:TcoBOTkk
とりあえず

149 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/27(火) 23:09:22 ID:???
素人の方へ

 ※このスレッドにある各協会の悪口は悪意で無知な人間が書いている
 ※無責任極まりないものです
 ※現実とは違います。参考には一切なりません、注意してください
 ※今後そういう書き込みが見受けられても流してください

150 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/28(水) 09:51:06 ID:???
木耐協は国の認可団体です。正すべきは正さねばなりません。
幹部は謂わば公人、その発言が勘違いやを生じさせるものなら、正すのが当然です。
>>135 「建築士」について
設計事務所の名称について調べたことがあります。そのとき知ったことは
「設計事務所」なら別ですが、「建築士事務所」と名乗るときは「建築士」が必要です。
同様に、「設計」や「設計技術者」なら構いませんが、「建築士」の語を使ってよいのは
「木造、2級、1級」のどれかの建築士に限られます。それ以外は使えません。
「建築士の手間が丸2日程」と言えば、必ず建築士に診断させることが必要です。
「建築士」を名乗る以上は、登録番号などを明記する義務があります。
建築士が業務で診断すれば、建築士法の縛りを受けます。建築士法「その他の業務」等。
特にこの場合、団体認可の主務主轄が国土交通省ですから、建築士法の遵守が求められます。

151 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/28(水) 11:35:13 ID:???
何を今更・・・w

152 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/28(水) 18:39:36 ID:???
素人の方へ
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/129/1102830553
ここを見てから判断してください。

153 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/28(水) 22:49:58 ID:???
>>152
ここもそうだけど、所詮2chw

154 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/28(水) 22:52:33 ID:wLHGYHLV
掲示板なんてただの噂話。つまり信じるか信じないかの問題。それが嫌なら実名とソース
を出している世界だけ相手にするべき。本当の被害者は裁判を起してみては如何?
また議論なんて肯定側からも否定側からもできる。だって誰の目に明らかな自明のものに
誰が議論なんてする?答えが確定していないから議論になる。
それらを踏まえた言葉の遊戯として今回は木耐協肯定派から意見を述べる。
@診断を無料(もしくは安価)にしているのは正しい。
大地震で「全壊」する住宅が現実にある。診断して状況が解かったところで補強しなければ意味が無い。
だから診断は安く、工事で利潤を出す方向は正しい。そして木耐協は自治体を含めた
他の団体より補強工事率が高いのも正しい。
A木耐協の施工に問題があるなら、木耐協の施行をしても地震で倒壊した実例を出して下さい。
建築法上、理論上間違った施工といわれてもピンと来ない。なんとでも言える。
B公的と民間どちらを重視するかと言ったら民間である。
民間は競争があるから価格もサービスも消費者のニーズに近くなる。競争のないお役所は杓子定規のお仕事。
民間には責任者がいる。倒産したら社長は、代表は責任を取る。でも夕張市の財政破綻で責任をとるのは住民。
反論どうぞ。
近いうちに私も反論を書きますが(笑)


155 :組合員T:2007/03/29(木) 00:56:52 ID:UhpstHtd
>>135

耐震診断(4〜5H)
→事務所に戻り調査票をまとめ事務局へFAX(1H)
→事務局で診断書作成
 *この診断書の作成手数料として事務局へ\3,000支払い
 *調査票に基づく作成業務はオペレータで問題なし、複雑でなければ入力は10分程度
 *診断書には、診断結果に対し責任を負うその会社の建築士の氏名・登録番号は明記
→事務所に届いた診断書を確認し結果に基づき提案書を1〜3案作成、写真の整理他(半日)
→結果報告(2H)
+2日間の往復時間

この通り、まる2日間かかるのも、診断業務だけであれば10〜15万円が妥当なのもまぎれもない事実。

残念だが一連の書き込みは、書き手の主観が入っているブログや掲示板に基づく噂や妄想の類と言われても仕方がない。
君は正義感が強いのかもしれないが、ずいぶん視野が狭いなー


156 :組合員B:2007/03/29(木) 07:49:37 ID:???
>>154
パチパチパチ。

157 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/29(木) 09:33:33 ID:???
>>155さん
診断費用は10〜15万円が妥当のようですね。
組合員さんの受注率は25%(4件に1件)程とうかがっておりますが、そうすると
1件の工事を受注した際、40〜60万円の診断費用を工事依頼した方が負担すると
いうことでしょうか。

158 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/29(木) 17:38:25 ID:???
否定派が出してくる協会の存在を否定する決定的なソースって何ですかね?
私は、さんざん既出の物もしくは、妄想空想で脚色された物のいずれか
が出てくるのがオチだと思うんですがね

159 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/29(木) 17:55:38 ID:???
>>155さん
ありがとうございます。
135さんに正義を見出してますね。


160 :組合員T:2007/03/30(金) 00:12:12 ID:glfGOnO3
>>157
おいおいマジレスなのかい?
診断業務の対価と、実際に要する経費は別だろう、どうしてそんな計算になるんだよ。

リフォームでも新築でも、通常プランニングや見積を無料で行っているけど
受注できなかったら、かかった経費はどうする?
大手ハウスメーカーに至っては、さらにCM料から展示場の維持費まで、
1棟当たり百万円単位の経費を住宅購入者が負担していることぐらい知っているだろう?

PCに向かって木耐協の粗捜しをする時間があったら、
世の中の仕組みを勉強した方がいいんじゃないかい?


>>158
150で『正すべきは正さねばなりません』などともっともらしいことを言っているが、
本当に正さなければならない重大問題を掴んでいて、本物の正義感と確固たる信念があれば、
実名で事務局や理事長に問い質しにいくでしょう。
また、109で『裏付がとれ次第もう遠慮せずに、順次書き込みます』なんてのもあるが、
2チャンでしかも「名無し」で書き込んでいるあたり、しょせん己の発言に自信もないのよ。

161 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/30(金) 13:32:59 ID:???
ここを見ていて無料診断をたくさんやっている業者さんほど、経費が掛かっているということがよくわかりました。
私は区役所に耐震診断をお願いすることにします。

88 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)